Против ересей, православия ...

[Michael2]

Да, крещение в ПЦ полным погружением, меня так крестили.

Рад читать ваш ответ,
1) какой% в РПЦ МП крестят сегодня ПОЛНЫМ погружением?
вы надеюсь ответите на этот вопрос и на следующие.
2) какой % в ПЦ сегодня крестят ? как и вас крестили: сначало вы были оглашённым, прошли Научение Библией и только после исповедания вами Христа и научения Законов Иисуса вам преподали крещение.

Да, я со всеми ссылками согласен, пожалуйста, ответьте мне: Как же написано:"... если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3:5). А если младенец умрёт и не доживёт до сознания веры?

за младенцев много мест написано что до тех пор пока они не могут отличать левой руки от правой= греха нет на них и "пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (Мф. 19, 14). (здесь и речи нет о крещении, но Христос Сам сказал а Он не обманывал. так же:"Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие" (Лк. 18, 15-16).здесь тоже нет и речи об крещении, но Христос ясно обьяснил за детей.

Ещё раз: Я не спорю с вами, но желаю показать по Писанию, почему в ПЦ крестят младенцев, вот основания:

давайте рассмотрим.

Первородный грех тяготеет на всех людях без исключения, следовательно, и на младенцах.

по вашему Христос был рождён с первородным грехом? обьясните пожалуйста, ведь выаши стихи подтверждают это???? Ваши места:
"И как человеку быть правым пред Богом, и как быть чистым рожденному женщиною?" (Иов. 25, 4)."Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50, 7).Ещё раз: скажите= Христос родился во грехах ? Вернёмся к вашим примерам:

"... и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его..." (Быт. 8, 21).

здесь речь не о детях а о Юнности, даже подчёркнуто когда грешить человек начинает= в юнности.

Грехом первого человека - грех вошел в род человеческий, а также и смерть, смерть перешла от Адама ко всему роду человеческому: "...как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

Ещё раз: Христос родился с грехом первородным? т.е. он имел грех?обьясните.

"мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие" (Еф. 2, 3)."И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Мф. 27, 25).

вы хорошо обьясняете что все люди сами по себе= грешники, и с юнности своей, грешат.
скажите: можно ли крестить грешника да или нет?
т.е. ребёнок по вашему= грешник!, неуч! в Учении Христа и т.д. и т.п., т.е. ничем не лучше любого атеиста с улицы.
Скажите: можно ли крестить атеиста- грешника- не исповедующего Христа и даже не знающего Господа, да или нет?

Чтобы очиститься от первородного греха, младенцы должны родиться от воды и Духа, т.е. креститься: (Ин. 3, 5).

скажите: Крещение гарантирует рождение от Духа Святаго, да или нет?

В ПЦ Младенцы крещены по прообразам: "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола... Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей (в восьмой день), истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой" (Быт. 17, 12-14) (Сам младенец, конечно, не мог обрезать себя, его обрезывали родители. Но наказание постигало младенца, он нарушал завет.)

Мы с вами договорились предания отцев не цитировать, теперь обьясню немного насчёт Ветхого Завета.
1) Христианами запрещенно исполнять В.Закон ( Моисеев Закон) ведь Христиане знают что они МЕРТВЫ для В.Закона
места Писания вы хорошо знаете.
и помните что всякий кто берётся что то исполнять= находится под проклятием, ибо обязан ИСПОЛНЯТЬ постоянно весь В.Закон на все 100% или же вообще не трогать.
там же написано: что анафеме предать того кто пытается В.З. применять. ( процитировать могу, но вы и так хорошо Библию знаете)
Ещё раз: никогда Христианам не приводите В.З. как основу.
Вас в лучшем случае предаут анафеме как еретика.

"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении" (Колос. 2, 11-12).

здесь о детокрещении нет и намёка, читайте внимательно: Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами; 5ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа. 6Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, [так] и ходите в Нем, 7будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением. 8Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; 9ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, 10и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти. 11В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; 12быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:

(В Ветхом Завете обрезание совершилось и над взрослыми и над младенцами; и в Новом завете должны креститься и взрослые и младенцы.

Гал. 1:8-9

"Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море... А это были образы для нас" (1 Кор. 10, 1-6).

дето крещении здесь нет и намёка, речь ясно идёт об ОТЦАХ

"... если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие"

Знаете, на эту тему и я и другие Христиане уже много раз ответили в теме об детокрещении.
Найдите пожалуйста на этом форуме и прочтите, не хочу флудить и оффтопить в этой ПЦ теме. Много вопросов в этой ветке так и не получили ответов. Ждут обьяснений от ПЦ. Помогите им.
А насчёт детокрещения, вы так и не превели не одного места Писания. ( кроме Гал. 1:8--9 )
продолжение...

[Michael2]

продолжение...
... )

По обетованиям, также должны крестится: "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет ... И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь ..." (Иер. 31, 31-34).

Здесь говорится об ЗНАНИИ а не об детокрещении.
Ещё раз: Христос условие поставил для крещаемого: быть НАУЧЕННЫМ!! согласны?

Господь научает младенцев Сам, а нам заповедовал учить их после крещеная, согласно Слову Божию:

внимательно читайте когда учить: "научите ., крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф. 28, 19-20). Вначале написано ясно и понятно: НАУЧИТЕ! а только потом написано= крестите и обязаны продолжать учить и после крещения и немаловажно чему учить: преданиям соседа дяди Васи? как это практикуют в ПЦ
или же: "Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф. 28, 19-20).

В числе народов, несомненно, должны быть и младенцы - не к животным же их причислять, пока они не достигли совершенного возраста. Но в разных странах возраст совершеннолетия определяется по-разному. Вопрос: кому определять возраст, когда ребенок может приступить ко крещению?

вы прошли оглашения, как вы думаете, какому возрасту оглашение и обряд научения Заповедям Христа можно отнести и применить?( у Евангельских Христиан это примерно 12- ть - 16-ть лет, девочки развиваются раньше мальчиков и после того как они научены,в некоторых помесных церквах им преподают Крещение до 16ти летия.

"В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; " (Мф. 18, 1-6. Сравн. Мк. 9, 36).

ещё раз, здесь о крещении и речи нет. видимо придётся вам здесь привести места Писания о крещении ( хотя темы отдельные есть на эту тему на этом форуме)

Словами выражают веру младенцев родители-восприемники; их вера принимается Господом, как принималась вера Господом при исцелении:Слуги сотника - Мф. 8, 6-13;
Дочери хананеянки - Мф. 15, 22-28;(воскрешение) Дочери Иаира - Мк. 5, 22-42

не читайте между строк или букв, это делают только еретики и лже-учителя. Христиане так не делают.
Привести ПРЯМЫЕ и ясные места об дето-крещении ни вы ни до вас никто не смог.

Принимается вера родителей и при крещении,

давайте ваши слова проверим на деле, как это срабатывает: добавлять и убавлять к и от Библии.Знаете ли вы какой % сегодня Православных в России ? я имею в виду крещённых.
а теперь скажите: какой % с них по вашему Христиане?
вот и я про тоже: на теории всё может выглядеть красиво а на деле: то что и всегда. Запомните: благими намерениями дорога в ад выстлана. вот и у вас: крестили грудничка, а вырас бандюга и таких миллионы. Не работает ваша теория.
Пример: у тех кто крестит по вре в сознательном возрасте % в обратном: отпадают в % отношеннии столько сколько у вас в % отношении можно назвать христианами ( и то с натяжкой)
согласны?

"когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем... и Елизавета исполнилась Святого Духа" (Лк. 1, 41-44). (Младенец Иоанн еще во чреве почувствовал приближение Господа и радостно взыграл. Это было особенное играние, потому что Елизавета исполнилась Духа Святого).

пожалуйста, найдите ВСЕ места Писания о крещении и прочтите. Вы не знаете критериев и требований для крещаемого.

Вы, отвергаете крещение детей на том основании, возможно, что они, не веруют, и в доказательство этой мысли можете привести текст из Мк. 16, 16: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет". Но если дочитать получиться так: "а кто не будет веровать осужден будет" - так значит младенцы осуждены? Наверное, согласитесь, что нет.Тогда думаю, эти слова Евангелия относятся ко взрослым, а не к младенцам, вы согласны?

1) если читаете внимательно то там ясно написано и разделено: человек может быть КРЕЩЁННЫМ но не спасённым, вы согласны?

Нигде не сказано, что детей нельзя крестить Деян. 2, 41 - 3 - тыс. человек

там написано за Крещённых что они ОХОТНО ПРИНЯЛИ Слово! ( скажите, ребёнок в каком возрасте может ОХОТНО принять Слово Божие и быть нацученным= принять Учение Христа?
:И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного. 41Итак охотно принявшие Слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

Деян. 10, 48 - Дом Корнилия сотника
1 Кор. 1, 16 - Стефанов домДеян. 16, 14-15 - Дом ЛидииДеян. 16, 33 - Дом Темничного стража (и все домашние его).Деян. 8, 10-12 - крещение массовоеДеян. 18, 8 - Крисп и домашние и многие из коринфян

Именно на этих местах основываются те кто крестит... ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ
а есть такие которые крестят ДОМ! у вас домашних животных тоже крестят? ( водой ?) а дома крестят? ( кропят водой?)
Вы не знаете критериев крещения Иисуса Христа и заблуждаетесь не зная Слова Божия ни Силы Его.

[алтаир]

Michael2,

Да, там так советуют, читать Писание я, разве не пример?

Да, В. З. священства нет, но есть такое: Все верующие, как избранные Божии, называются священством:
"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святый, люди, взятые в удел..." (1 Пет. 2, 9). Верующие называются священством святым потому что:

"сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом" (1 Пет. 2, 5). Я, прав?

а это, в Н. З. о чём сказано?: Не о священстве ли священников:


"иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями" (1 Кор. 12, 28).

"И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями" (Еф. 4, 11).

Все верующие могут приносить духовные жертвы, т.е. благодарить и прославлять Бога, но не все могут учить и проповедовать:

"Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители?" (1 Кор. 12, 29). "И как проповедовать, если не будут посланы?" (Рим. 10, 15).

"Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению" (Иак. 3, 1).
Проповедуют и учат пастыри:

"проповедуй слово, настой во время и не во время" (2 Тим. 4, 2).

"Проповедуй сие и учи" (1 Тим. 4, 11).

Пастыри пасут стадо Христово:

"Итак, внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровью Своею" (Деян. 20, 28).

"Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас..." (1 Пет. 5, 1-2).

Деян. 6,1-6 - избрание семи мужей - диаконов.

"А на другой день Павел и мы, бывшие с ним, выйдя, пришли в Кесарию и, войдя в дом Филиппа благовестника, одного из семи диаконов, остались у него" (Деян. 21,8).

"Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами..." (Флп. 1, 1).

Диаконы за благочестивую жизнь получают высшую степень, т.е. священство:

"Диаконы также должны быть честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы, хранящие таинство веры в чистой совести... Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим. Ибо хорошо служившие приготовляют себе высшую степень и великое дерзновение в вере во Христа Иисуса" (Тим. 3, 8-13).


"Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян. 14, 23).

"Из Милита-же послав в Еф, он призвал пресвитеров церкви"
Выше пресвитеров - епископы:

"Павел и Тимофей... всем святым... с епископами и диаконами" (Флп. 1, 1).

Епископы - называются товарищами и сотрудниками их апостолов:

"Впрочем, я почел нужным послать к вам Епафродита, брата и сотрудника и сподвижника моего, а вашего посланника и служителя в
нужде моей" (Флп. 2, 25).

"Что касается до Тита, это мой товарищ и сотрудник у вас" (2 Кор. 8, 23).

"...послали Тимофея, брата нашего и служителя Божия и сотрудника нашего в благовествовании Христовом" (1 Фес. 3, 2).

Власть свою епископы получили через Апостольское рукоположение:

"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2 Тим. 1.6).

"Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1 Тим. 4, 14).

Друг, не ужели эти ссылки не о священстве? Если нет, то, как врёт Писание? И, это о чём Исайя пишет:

«и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь, - подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде.

Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь». (Ис. 66:20,21)

Видите, людей много, а из множества будет брать в священники? Или я не прав?
В Новом Завете, Слову Божию поучают законные пастыри и учители:

"И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями" (Еф. 4, 11). Или, я не прав?

Да, дьяконы есть и священник, называется иереем, или пресвитером пресвитеры - греч. πρεσβύτερος старейшина, глава общины.

Да, священник и иерей Христос:

"Ты священник вовек по чину Мелхиседека" (ты иерей во век, по чину Мелхиседекову) (Пс. 109, 4). И:


"мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести.
Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что здесь такие священники, которые по закону приносят дары,
которые служат образу и тени небесного, как сказано, было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях". (Евр. 8, 1- 6).

Нет, не бесплатно...

"некоторые женщины... служили Ему имением своим" (Лк. 8, 2-3).

"Другим церквам я причинял издержки, получая от них содержание для служения вам; и, будучи у вас, хотя терпел недостаток, никому не докучал. Ибо недостаток мой восполнили братья, пришедшие из Македонии" (2 Кор. 11, 8-9).

"В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом". (Лк. 10, 7).(Христиане не только содержали апостолов, но и семьи их).

"Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим" (Гал. 6, 6).

"Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования" (1 Кор. 9, 13-14).

Разве этих мест недостаточно? Зачем вы, так? Разве я не те ссылки привёл, просто защищаю своё, не спорю с вами...

Об обязательной исповеди нет мест, но есть такие:

Позволение и даже прямое требование повторять покаяние ясно из слов Евангелия:

"На небесах более радости будет об одном грешнике кающимся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии (Лк. 15, 7).

В Откровении читаем: "

"Ангелу Ефеской церкви напиши... Иду к тебе скоро и сдвину с места светильник твой, если не покаешься (Ап. 2, 1-5).


А тут говорится о покаянии, уже после принятия Христа, уже, будучи в Церкви некто согрешил:

запрещения наложил ап. Павел на появившегося среди Коринфских христиан кровосмесника, когда ради его врачевания повелел отлучить его от Церкви и общения с верующими и предать такового сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен (1 Кор. 5, 1-50, - и потом по его искреннем сокрушении заповедал вновь принять его в церковное общение (2 Кор. 2, 6-8).

Да, исповедуются у нас бесплатно, если вру, тогда сознательно ввожу вас в заблуждение...

Да, каждый знает, кто есть кто, если приходит постаяно в храм, но ведь насильно, если не хочет человек, его не затащишь.



"люди= это Церковь, церковь состоит из людей ГРЕШНИКОВ! которые каждый в отдельности идёт за Христом, и чем больше % людей в Церкви идущих Узким Путём за Христом= тем болше вероятности что Церковь Истинная состоящая из детей Божиих, которые ростут духовно" - вот, за вами повторяю, и согласен с вами, спасибо.

Важнее Слово Божие, но Символ Веры извлечён оттуда - есть краткое исповедание, которое и вы признаёте...

В Н. З. есть все основания для спасения - это Христос, я согласен, но Христос прилагает спасаемых к Церкви...

[алтаир]

Рад читать ваш ответ,
1) какой% в РПЦ МП крестят сегодня ПОЛНЫМ погружением?
вы надеюсь ответите на этот вопрос и на следующие.
2) какой % в ПЦ сегодня крестят ? как и вас крестили: сначало вы были оглашённым, прошли Научение Библией и только после исповедания вами Христа и научения Законов Иисуса вам преподали крещение. за младенцев много мест написано что до тех пор пока они не могут отличать левой руки от правой= греха нет на них и "пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (Мф. 19, 14). (здесь и речи нет о крещении, но Христос Сам сказал а Он не обманывал. так же:"Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие" (Лк. 18, 15-16).здесь тоже нет и речи об крещении, но Христос ясно обьяснил за детей. давайте рассмотрим. по вашему Христос был рождён с первородным грехом? обьясните пожалуйста, ведь выаши стихи подтверждают это???? Ваши места:
"И как человеку быть правым пред Богом, и как быть чистым рожденному женщиною?" (Иов. 25, 4)."Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50, 7).Ещё раз: скажите= Христос родился во грехах ? Вернёмся к вашим примерам: здесь речь не о детях а о Юнности, даже подчёркнуто когда грешить человек начинает= в юнности. Ещё раз: Христос родился с грехом первородным? т.е. он имел грех?обьясните. вы хорошо обьясняете что все люди сами по себе= грешники, и с юнности своей, грешат.
скажите: можно ли крестить грешника да или нет?
т.е. ребёнок по вашему= грешник!, неуч! в Учении Христа и т.д. и т.п., т.е. ничем не лучше любого атеиста с улицы.
Скажите: можно ли крестить атеиста- грешника- не исповедующего Христа и даже не знающего Господа, да или нет? скажите: Крещение гарантирует рождение от Духа Святаго, да или нет? Мы с вами договорились предания отцев не цитировать, теперь обьясню немного насчёт Ветхого Завета.
1) Христианами запрещенно исполнять В.Закон ( Моисеев Закон) ведь Христиане знают что они МЕРТВЫ для В.Закона
места Писания вы хорошо знаете.
и помните что всякий кто берётся что то исполнять= находится под проклятием, ибо обязан ИСПОЛНЯТЬ постоянно весь В.Закон на все 100% или же вообще не трогать.
там же написано: что анафеме предать того кто пытается В.З. применять. ( процитировать могу, но вы и так хорошо Библию знаете)
Ещё раз: никогда Христианам не приводите В.З. как основу.
Вас в лучшем случае предаут анафеме как еретика. здесь о детокрещении нет и намёка, читайте внимательно: Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами; 5ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа. 6Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, [так] и ходите в Нем, 7будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением. 8Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; 9ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, 10и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти. 11В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; 12быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: Гал. 1:8-9 дето крещении здесь нет и намёка, речь ясно идёт об ОТЦАХ Знаете, на эту тему и я и другие Христиане уже много раз ответили в теме об детокрещении.
Найдите пожалуйста на этом форуме и прочтите, не хочу флудить и оффтопить в этой ПЦ теме. Много вопросов в этой ветке так и не получили ответов. Ждут обьяснений от ПЦ. Помогите им.
А насчёт детокрещения, вы так и не превели не одного места Писания. ( кроме Гал. 1:8--9 )
продолжение...

Michael2,
Везде крестят полным погружением. А какой процент научают более 50.

Христос не имел первородного греха.

"пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (Мф. 19, 14). - Тут Христос говорил взрослым, чтобы они подражали детям. А если они могут спастись без крещения, то тоже могут сделать и все другие?

сказано, что "Он же Спаситель Тела" (Еф. 5, 23), т. е. Церкви, а не личностей по отдельности. "А кто не будет веровать, осужден будет" (Мк. 16, 16). - Здесь написано только то, что для спасения необходимы и вера, и крещение. Конечно, никакой православный не скажет вам, что человек, крещенный в младенчестве и не уверовавший в сознательном возрасте, спасется.

Писание говорит, что "крещение не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петр. 3, 21) Какое обещание может дать новорожденный? Тут вы правы...

Но если добрую совесть мы можем сами обещать Богу, тогда вовсе не нужен нам сам подвиг Христов. Ведь получается, мы сами можем стать праведными?

Но апостол Петр здесь как раз и говорит, что крещение спасает нас. А раз спасает, то значит, мы нуждаемся в спасении, и посему, конечно, ничего не можем обещать Богу. Ведь мы можем всегда просить Бога дать благую совесть младенцу...

Спасение дается человеку даром, лишь по одной его вере. Крещение же нужно как знак того, что он уже принял Иисуса как личного Спасителя - вы согласны с этим?

Если да, тогда, крещение младенцев невозможно... Впрочем, и само ваше крещение абсолютно бессмыслено... Ведь спасение от веры, зачем крещение?

Если спасение от веры, зачем же эти слова: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5).

"Я весьма обрадовался, - говорит Иоанн о детях, - что нашел из детей твоих, ходящих в истине, как мы получили заповедь от Отца" (2 Ин. 1, 4). То есть, практика введения детей в общение с Истиной (т. е. Христом) посредством Крещения (ведь все, "во Христа Иисуса крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал. 3, 27) - есть прямая заповедь Отца.


Простите, друг, но ведь это апостол Павел применяет В. З. Это с его слов: "обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении" (Кол. 2, 11-12). Крещение это нерукотворное обрезание Христово.


Простите, если чем обидел, я только защищаю своё, как и вы...

[санек 969]

Не иметь к нему ненависти, злобы, знать, что ради него тоже умер Христос, знать, как тяжело идти за Христом, и поэтому принять его, молится за него.

Почему бы тебе не ответить словами Христа, что значит любить? Скажи, как твоё представление об отношении к врагу, соотносится с защитой отечества, что не мало православием пропагандируется? Станешь захватчиков истреблять, помня, что и за них Христос умер, станешь ли их ненавидеть, будешь ли испытывать злобу, которая ведёт к убийству? Молиться будешь за врага, захватчика твоей родины? Что скажешь?

[Michael2]

Michael2,
Везде крестят полным погружением.

Странно, на интренете выкладывали фотки где без погружения вообще крестили: так попрыскали - полили водой на лобик...

А какой процент научают более 50.

более 50% у РПЦ МП НАУЧЕНЫ Учению Христа и знают Узкий Путь Господен, Законы и Заповеди Христа?
или это тоже выдаёте желаемое за действительное... ( дела РПЦ на форумах НЕподтверждают Ваших слов, к сожалению, говорю сугубо о Русскоговорящих ПЦ)

Писание говорит, что "крещение не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петр. 3, 21) Какое обещание может дать новорожденный? Тут вы правы...

.
Вот на этом и оставим вопрос крещения. Потому что скорее всего каждый останется при своём мнении ( это уже историей доказано, в том числе и с Анабаптистами, Штундистами, Евангельскими Христианами, Баптистами ... да и на этом форуме в одной одноимённой ветке, после жарких обьяснений, ПЦ детокрещёнцы остались при своём мнении и их понимаю хорошо: ведь перекрешщиватся не хочется как это делали в Д.А. ( Н.З.)
... Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, 2сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. 7Всех их было человек около двенадцати.

Но если добрую совесть мы можем сами обещать Богу, тогда вовсе не нужен нам сам подвиг Христов. Ведь получается, мы сами можем стать праведными?

нет. Дело в том что книги Н.З. ВЗАИМОСВЯЗАНЫ и Гармонируют. Ваш вывод неверный и противоречит Учению Христа.

Н.З. = как огромная картина и если вырвать одиин кусок, то может получится ересь , но рассмотреть отдельный стих беря во внимание всю картину= ПОЛЕЗНО и порой очень нужно.

Спасение дается человеку даром, лишь по одной его вере. Крещение же нужно как знак того, что он уже принял Иисуса как личного Спасителя - вы согласны с этим?

да

Если да, тогда, крещение младенцев невозможно...

согласен

Если спасение от веры, зачем же эти слова: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5).

поверте: они становятся понятными когда прочтёте ДРУГИЕ места об Крещении.

"Я весьма обрадовался, - говорит Иоанн о детях, - что нашел из детей твоих, ходящих в истине, как мы получили заповедь от Отца" (2 Ин. 1, 4). То есть, практика введения детей в общение с Истиной (т. е. Христом) посредством Крещения (ведь все, "во Христа Иисуса крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал. 3, 27) - есть прямая заповедь Отца.

мда... вы опять между строк...
Знаете ли вы что Мормоны крестятся по многу раз?
один раз за себя, другой раз за дядю Васю и т.д. и т.п., для этого ходят по кладбищам, собирают данные и крестятся за умерших.
Знаете на чём они основываются?
на одном вырванном стихе:
.. Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?

... как вам такая практика?... вот у них хоть яснее обьяснение найденов Н.З., а у вас же всё между строк и говорите одно а имеете в виду другое.
Я спорить с вами не намерен и согласен с вашим одним батюшкой: .. а что делать? уже поздно... вон сколько накрестили! их что теперь перекрещивать? а как сказать: что вот де, Отцы не усмотрели а Баптисты правее оказались!
- Так что этот маховик в машине, раскручиваемый, уже навряд ли вам или мне остановить.
- Единственная надежда что больше ПЦ будут читать и ПРОЧИТЫВАТЬ Н.З., а там уже как Дух Святой каждолму откроет так и будет.

Простите, если чем обидел, я только защищаю своё, как и вы..

Брат, меня обидеть на форуме не возможно ( надеюсь)
и вас прекрасно понимаю, разговаривал до вас и с Отцами и Священниками, находилисьсреди них и умные, но все в один голос: мы не в состоянии исправить ошибки или развернуть ПЦ учение ко Христу.
С самого зарождения и постройки: фундамент был не Христос да и строили с соломы и сена...

Так что вывод пока нашёл один: ЗАСТАВЛЯТЬ, Убеждать, страхом спасать... но чтобы прочли Учение Христа.

Любыми методами не нарушающими Господню волю.

Может и не прав, но пока другого вывода не вижу.

[lyykfi]

Странно, на интренете выкладывали фотки где без погружения вообще крестили: так попрыскали - полили водой на лобик...

Зависит от поместной церкви.

В православии и окропление и полное погружение считается крещением. Иначе бы им пришлось перекрещивать католиков и лютеран которые только окропляют.

Но крещение погружением считается более правильным.

[Michael2]

Michael2,

Да, там так советуют, читать Писание я, разве не пример?

вы молодцы, а вот кроме вас, какой % в РПЦ ?

Да, В. З. священства нет, но есть такое: Все верующие, как избранные Божии, называются священством:
"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святый, люди, взятые в удел..." (1 Пет. 2, 9). Верующие называются священством святым потому что:

"сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом" (1 Пет. 2, 5). Я, прав?

Вы привели места Писания которые подтверждают, что Христиане которые облеклись в Христа= Священника, тоже являются Священниками ( в Отк. более развёрнуто)
так?
но при чём тогда у вас должность Священника ( с кадилом и обрядностью В.З.) ?
Ведь сами же сказали: ВСЕ Христиане= Священники.
как понять ваших Священников?
а Иереев?

Все верующие могут приносить духовные жертвы, т.е. благодарить и прославлять Бога

согласен.
Но почему у вас тогда на Служении не соблюдают ПРЯМОЕ повеление КАК вести Службу ( по вашему вроде так?)

... Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, --все сие да будет к назиданию.
.. И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают. 30Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. 31Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. 32И духи пророческие послушны пророкам, 33потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.

Пастыри пасут стадо Христово:

"Итак, внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровью Своею" (Деян. 20, 28).

"Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас..." (1 Пет. 5, 1-2).

Деян. 6,1-6 - избрание семи мужей - диаконов.

За Пастырей, Пресвитеров, Дьяконов, Евангелистов... у меня пока вопросов нет, надеюсь они у вас в Церквах есть по Учению Христа и исполняют как и написано в Н.З.

"Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян. 14, 23).

"Из Милита-же послав в Еф, он призвал пресвитеров церкви"
Выше пресвитеров - епископы:

1985 ἐπίσκοπος блюститель, надзиратель, смотритель, страж, епископ; LXX: 06485 (פּקד).
Пресвитер:

4245 πρεσβύτερος старец, старейшина, пресвитер; ж.р.старица.
( пока вопросов по Дьяконам и Пресвитерам у меня к вам нету, хотя... их РУКОПОЛОЖЕНИЕМ рукопологают?
а то год назад мне ПЦ Священник давал ссылку на обряд посвящение в дьяконы, так там караул а не Учение Христа
- ( Гал. 1:8-9)

Нет, не бесплатно...

в чём причина?
почему у Евангельских Христан = БЕЗПЛАТНО а у вас нет?

"некоторые женщины... служили Ему имением своим" (Лк. 8, 2-3).

"Другим церквам я причинял издержки, получая от них содержание для служения вам; и, будучи у вас, хотя терпел недостаток, никому не докучал. Ибо недостаток мой восполнили братья, пришедшие из Македонии" (2 Кор. 11, 8-9).

"В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом". (Лк. 10, 7).(Христиане не только содержали апостолов, но и семьи их).

"Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим" (Гал. 6, 6).

"Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования" (1 Кор. 9, 13-14).

Разве этих мест недостаточно?

Здесь всё ДОБРОВОЛЬНО.
и именно у нас на ДОБРОВОЛЬНЫХ пожертвованиях всегда всё было, по Писанию ( ересь десятины даже и не упоминается)

просто защищаю своё, не спорю с вами...

я вас понимаю.
Приятно с вами беседу вести, когда вы подтверждаете свои слова Учением Христа, если бы было больше в ПЦ таких как вы!
что для этого надо сделать?
неужели вся основа:
1) не крестить детьми а чтобы человек обязательно прошёл Оглашение с изучением Библии?
и это наверное ВЕСЬ секрет что вы такой ОТЛИЧНЫЙ от остальной массы ПЦ.

и много таких как вы в Молдавской ПЦ?

Об обязательной исповеди нет мест,

Благодарю что чисто-сердечно.

"На небесах более радости будет об одном грешнике кающимся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии (Лк. 15, 7).

В Откровении читаем: "

"Ангелу Ефеской церкви напиши... Иду к тебе скоро и сдвину с места светильник твой, если не покаешься (Ап. 2, 1-5).

Покояние, пред Господом, это одно, а сотворить ДОСТОЙНЫЙ плод покояния= это уже немножко другое, хотя тесно взаимосвязаны, но вы правду сказали что Исповеди нету в Н.З. и это люди придкмали ( Бог им судья)

А тут говорится о покаянии, уже после принятия Христа, уже, будучи в Церкви

Христиане знают что должны обновлять своё покояние, даже скажу секрет: кто молится Господней молитвой, то там есть слова Покояния, т.е. человек кается, исповедуется перед Господом во время молитвы.

запрещения наложил ап. Павел на появившегося среди Коринфских христиан кровосмесника, когда ради его врачевания повелел отлучить его от Церкви и общения с верующими и предать такового сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен (1 Кор. 5, 1-50, - и потом по его искреннем сокрушении заповедал вновь принять его в церковное общение (2 Кор. 2, 6-8).

у вас отлучают блудников, пьяниц... от церкви, по Писанию?

Да, исповедуются у нас бесплатно, если вру, тогда сознательно ввожу вас в заблуждение...

то чего нет в Н.З., у вас безплатно а что должны по Н.З. давать и делать для прихожан, то платно... однако грусно.
( у консервативных Баптистов, Меннонитов, ЕХ, .. и то правильней )

Да, каждый знает, кто есть кто, если приходит постаяно в храм, но ведь насильно, если не хочет человек, его не затащишь.

я имел в виду: как у вас наказание выносят, по Писанию? если у вас церковь= как проходной двор и никто не знает кто есть кто и учавствует в Чаше Господней вместе с тем, которого уже давно надо бы предать анафеме или отлучить от церкви.
.. язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. 21Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.

"люди= это Церковь, церковь состоит из людей ГРЕШНИКОВ! которые каждый в отдельности идёт за Христом, и чем больше % людей в Церкви идущих Узким Путём за Христом= тем болше вероятности что Церковь Истинная состоящая из детей Божиих, которые ростут духовно" - вот, за вами повторяю, и согласен с вами, спасибо.

Рад.

Важнее Слово Божие, но Символ Веры извлечён оттуда - есть краткое исповедание, которое и вы признаёте...

коротко и заочно: согласен.

В Н. З. есть все основания для спасения - это Христос, я согласен, но Христос прилагает спасаемых к Церкви...

Согласен.

Скажу по секрету: Вы Евангельский Христианин

Продолжайте, приятно читать ваши постинги. Благодарю за общение. Прошу прощения у вас если чем обидел. Благодарю так же за Ваши обьяснения.

[Michael2]

Зависит от поместной церкви.

В православии и окропление и полное погружение считается крещением. Иначе бы им пришлось перекрещивать католиков и лютеран которые только окропляют.

Но крещение погружением считается более правильным.

Благодарю за разьяснение, похоже что Христиан в ПЦ можно найти в Молдове, где не только читают на им понятном языке Библию но и исполняют.

[igor_ua]

как и вас крестили: сначало вы были оглашённым, прошли Научение Библией и только после исповедания вами Христа и научения Законов Иисуса вам преподали крещение.

А разве это единственно возможный вариант крещения? Даже апостолы так не усложняли, часто крестили сразу после покаяния.

[alexoise]

Благодарю за разьяснение, похоже что Христиан в ПЦ можно найти в Молдове, где не только читают на им понятном языке Библию но и исполняют.

Вы считаете ,что Христиане ПЦ Библии не исполняют?

[lyykfi]

Благодарю за разьяснение, похоже что Христиан в ПЦ можно найти в Молдове, где не только читают на им понятном языке Библию но и исполняют.

Можно везде найти, было бы желание
На похоронах моего дедушки, к примеру, был очень хороший священник из РПЦ.

[Michael2]

А разве это единственно возможный вариант крещения? Даже апостолы так не усложняли, часто крестили сразу после покаяния.

во первых, они крестили только ПОСЛЕ личного покояния каждого.
во вторых, покаяные были НАУЧЕНЫ ( проверте их back ground) Но на примере Д.А.
И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, 28возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. 29Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. 32А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. 33В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его. 34Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? 35Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. 36Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха

Во превых, НЕЕврей, Эфиоплянин, в то время приезжал на поклонение в Храм ( это в наше время чёрному зайти в "белую" церковь) внутренне нужно было быть ГОТОВЫМ.
2) Он читал Слово Божие, ( не извесно как хорошо он знал В.З., но попробуйте почитать при езде да тех дорогах )
так что если внимательно в сочетании всего Н.З. рассмотреть вопрос Крещения, то все точки над i становятся на свои места.

Вы считаете ,что Христиане ПЦ Библии не исполняют?

да.

[alexoise]

Ая считаю что именно Православные и выполняют Библию..ТАК КАК ВЕДУТ СВОЮ ПЕРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОТ АПОСТОЛОВ.....

[lyykfi]

Ая считаю что именно Православные и выполняют Библию..ТАК КАК ВЕДУТ СВОЮ ПЕРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОТ АПОСТОЛОВ.....

Армяне, католики, до халдиконские церкви, англикане и лютеране тоже имеют апостольскую приемственность.