Против ересей, православия ...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Певчий
    И будет Бог во всем
    Модератор Форума

    • 16 May 2009
    • 62407

    #3601
    Сообщение от нинапри
    ... Да, многие слышали о знаменитой книге Вебера «Протестантская этика и дух капитализма», но немногие ее действительно читали. Я же обращу внимание на три тезиса этой книги.

    Первый: капитализм при своем рождении и распространении, согласно Веберу, постоянно наталкивался на сопротивление людей традиционного склада мышления. Вебер приводит факты из истории Голландии 18 века, доказывающих, что действия по поощрению рабочих к более интенсивному труду путем введения более высоких расценок за более качественный и продуктивный труд не приводили к успеху. Рабочие работали еще меньше. Получив возможность зарабатывать больше за единицу времени, они предпочитали максимизировать свободное время при тех же доходах, а не доходы.

    «Предприниматель, повышая расценки, пытается заинтересовать рабочих в увеличении производительности их труда. Однако, тут возникают неожиданные трудности. В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как рабочие реагируют на повышение заработной платы уменьшением, а не увеличением дневной выработки Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности. Приведенный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколько необходимо для такой жизни. Повсюду, где современный капитализм пытался повысить «производительность» труда путем увеличения его интенсивности, он наталкивался на лейтмотив докапиталистического отношения к труду», и в итоге предприниматели порой предпочитали понуждать рабочих к более интенсивной работе путем снижения расценок [Вебер М. Избранные произведения. М., 1990, сс. 80-81.]

    И это отнюдь не абсурдная реакция. Надо быть человеком совсем уж современного западного типа, чтобы считать, что главный аспект в жизни человека это его доходы и работа. Средневековая культура гораздо больше дорожит праздником. Во многом культура средневековья это культура праздника. Это как раз то, что очень нервировало большевиков: почему у православных так много праздников, колхозники мало работают в эти дни и т. д. Так что я очень хорошо понимаю этих рабочих 18 века, которые отказывались запрягаться в конвейерную упряжь, а больше дорожили своим личным и семейным временем.

    Где распространялся капитализм в интересующую Вебера эпоху? в христианских странах. Какая, значит, традиция воспитывала людей так, что они оказывали глухое сопротивление капитализации? Так породило христианство капитализм или скорее сопротивлялось ему?

    Как удалось это сломать? Вебер показывает, что с духовными проходимцами, для которых деньги это все, не построить огромный западный мир. Для этого должны были появиться совсем другие люди: своеобразные аскеты и монахи ради карьеры, ради предпринимательского успеха.

    Этих новых людей Вебер увидел в проповедниках кальвинизма и, отчасти, лютеранства. Своеобразие этих групп состояло в том, что они были фаталистами. По их вере - у человека нет свободы. У человека нет возможности выбрать свой жизненный путь и его вечный итог. Бог еще до создания мира решил, кого Он спасет, а кого отправит в погибель И человек ничего не может сделать для изменения Божьего решения.

    И если человек эту схему принимает, то, как жить дальше, не зная, кто ты? Как жить, пребывая в неизвестности о самом главном? Человек мучается: кто я - избранный или нет? И тут богословы говорят ему: Если ты идешь к спасению, значит, Господь тебя любит, а если Он тебя любит, то Он должен проявить Свое благорасположение к тебе еще в этой жизни, и это благорасположение будет заметно и для тебя, и для других; оно будет проявляться в твоем житейском преуспеянии. Любящий Отец будет всегда помогать тебе, а не твоему обреченному соседу. И поэтому если ты социально и карьерно успешен, значит, у тебя с Богом отношения добрые, ты - избран. А если разоряешься, значит, ты все-таки проклят Богом. И тогда таких людей пасторы отлучали от причастия, отлучали от своей церкви.

    Соответственно, потребность в жизненном успехе и стяжании богатства обрела религиозную мотивацию, а наличие такой религиозной мотивации способствовало распространению «капиталистического духа»

    И даже если человек не был настолько фанатичен, на него влияло если не само богословие, то его социальные последствия: мир тогда был слишком мал, и если в моем городке меня отлучают от церковного собрания, это мгновенно становится известно всему городу, люди начинают меня сторониться, рушатся контакты и остатки бизнеса. Поэтому даже не очень нерелигиозные люди старались жить комильфо, в том числе соблюдать церковные установления. Так что кальвинистская модель действительно помогала религиозно мотивированному экономическому росту.

    Нетрудно заметить, что эта логика, хотя и была озвучена христианскими проповедниками, глубочайшим образом противоречит тому, что возвещало традиционное христианство. В православии всегда считалось, что Бог скорее с бедными, чем с богатыми. Христос там, где боль, а не там, где шумный успех. «У Христа у креста», - гласит русская поговорка. И ей вторит цветаевская строчка: «Значит Бог в мои двери раз дом сгорел». И если на «теологии процветания» действительно лежит часть вины за дух стяжательства, охвативший западный мир, то не стоит вину за это извращение христианства перекладывать на само христианство. По крайней мере Православие не принимало участия в этом процессе.

    И еще одно замечание по поводу книги Вебера. Автор сам отмечает, что описанный им материал весьма локален: он ограничен и в социальном пространстве, и во времени: «Люди, преисполненные «капиталистического духа», теперь (книга написана в 1905 году А.К.) если не враждебны, то совершенно безразличны по отношению к церкви» [Вебер М. Избранные произведения. М., 1990, сс. 89]. Кроме того, работать эта модель могла лишь в условиях тоталитарной религиозности, когда церковная община контролирует всю жизнь человека. А от такого типа религиозности западный мир сам ушел в 19 веке.

    Далеко не все протестанты принмиали такую богословскую схему. Тем более ее не было у католиков и православных.

    А у православных тоже были очень интересные опыты бурного коммерческого успеха. Это и греческое купечество, в том числе, например, и современная очень влиятельная греческая православная диаспора в США. Это и староверы, где никакой идеологии, подобной протестантской не было, там был совершенно другой механизм. В начале 17 века Петр ввел обязательный налог со староверов, полагая, что крестьянин ради лишней копейки пойдет к никонианскому попу, но вышло все совершенно иначе. Дело в том, что люди до этого жили по принципу «и нашим, и вашим». В душе, может быть, они и лелеяли любовь к старым обрядам и книгам, но большинству было не до решающего разрыва и конфликта. И при случае, какой храм попадется, в такой и шли. Но жесткий императорский указ заставил делать выбор. Для определенного рода людей это означало некий вызов их состоятельности - как мужика, как просто трудяги, который может тащить на себе семью, хозяйство и т. д. Это что же, значит, я совесть свою потеряю за две копейки? Да нет, я уж напрягусь и эти две копейки еще дам. Эта мотивация привела в итоге к появлению очень крепкого староверческого и купечества, и кулачества.

    Про коммерческие успехи армян, которые никаким боком к протестантизму не принадлежат, а гораздо ближе к православным традициям, можно и не говорить. Итак, во-первых, мы видим, что экономический рост далеко не всегда был мотивирован так, как это описывает Макс Вебер. Во-вторых, сами эти мотивы давно уже на западе не действуют (о чем и сам Вебер писал в 1905 году), а экономическое развитие общества идет... И только в сознании наших познеров все западные бизнесмены как будто бы мыслят моделями, которые описал Вебер.

    И, наконец, тот, кто оценивает религию по критериям рыночной эффективности, заслуживает просто жалости: такой человек живет в столь удушающе-одномерном мире, что сердце просто требует послать ему гуманитарную помощь в виде Евангелия. С тем же успехлом можно оценивать национальную литературу по успехам национальной футбольной сборной.

    Владимир Мау, некогда бывший идеологом гайдаровской реформы, сегодня вполне справедливо говорит «веберовцам»: «Объяснение экономических пороков православной традицией (в противовес, скажем, протестантской), по сути своей безнравственно, поскольку перекладывает на Церковь и православие пороки людей, человеческую ограниченность, неготовность к эффективной работе. Ни в одном тексте Библии нельзя найти оправдания неэффективности и лени Человек несет личную ответственность за результаты своей деятельности. Ответственность не может быть переложена ни на государство, ни тем более на Православную Церковь. Между тем, достаточно распространенным является подход, который может быть охарактеризован как "приватизация достижений и национализация провалов". То есть ситуация, когда человек считает, что его успехи (прежде всего экономические, деловые) являются результатом его усилий, а возможные потери объясняются или неэффективностью власти, которая не может обеспечить порядок, или, того хуже, Православной традицией. Такого рода подходы близки, наверное, к греху лжесвидетельства Вот как писал один итальянский путешественник об Англии конца XV столетия: "Крестьяне здесь так ленивы и медлительны, что они не утруждают себя сеять больше зерна, чем это необходимо для их собственного пропитания. Они предпочитают даже не обрабатывать землю, а оставляют ее под пастбища, на которых пасется огромное количество овец". Итальянские государства тогда были самыми развитыми в Европе, а Англия, только выходящая из "войны роз", - одним из самых бедных. Словом, консультант из развитой страны предлагает вполне естественную с точки зрения его опыта оценку ситуации. Мол, крестьяне недостаточно трудолюбивы, трудовая этика хромает. А главное, структура производства сугубо неэффективна: гораздо выгоднее сеять зерно, чем пасти овец. Казалось бы, исходя из "мирового опыта", надо разработать стратегический план замещения овцеводства хлебопашеством. Но ведь сейчас, с высоты прошедших веков, мы знаем: именно то, что итальянский путешественник считал источником застоя, позднее оказалось главным фактором начала небывалого роста, начала промышленной революции и превращения Великобритании в ведущую мировую державу. Кстати, нелишне обратить внимание, что очень похожие слова подчас можно слышать применительно к россиянам, причем здесь несклонность к производительному труду объясняют "православными традициями". Как видим, православие здесь совершенно не при чем.»[Мау В. А. Стратегические вызовы современной России сквозь призму христианского учения // Церковь и время. М., 2005, № 1 (30), сс. 45, 52, 49.]

    Диакон Андрей Кураев. Церковь в мире людей
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

    Комментарий

    • нинапри
      Ветеран

      • 18 August 2004
      • 24603

      #3602
      Сообщение от Drunker
      Я вот как раз тоже недавно читал Макса Вебера. Если бы до этого не был знаком с православием, то возможно тоже восхищался бы идеям изложенным в его книге и поддержанными в приведённом Вами реферате. Но как истинный учёный Вебер считал свои взгляды лишь теорией и призывал несогласных к критике.

      Я не претендую на роль критика Макса Вебера, но у меня есть ряд вопросов, адресованных к тем кто видит в материальном благополучии протестантских стран доказательство истинности протестантских взглядов.

      Почему именно в протестантских странах легализованы проституция и порнография?

      Небольшое статистическое сравнение:

      "И ещё сто тысяч, причём женщин (!), погибло после издания в ХV веке буллы о преследовании ведьм."

      Это средневековый католицизм.

      "В Германии работают около 400.000 профессиональных проституток".

      Это современный протестантизм.

      Почему протестантизм не стал на пути развития таких пагубных явлений в обществе?



      Что бы на это сказал Макс Вебер?

      Справедливости ради надо сказать, что Греция - православная страна. И вообще я не ручаюсь за достоверность приведённой информации.

      Но всё же. Почему именно в протестантских странах наиболее лояльно относятся к разным проявлениям греха? Почему их материальное благополучие не привело к повсеместному распространению христианской морали? Ну допустим коррупции у них нет (в чём я очень сомневаюсь, коррупция не нужна когда есть лобби, а это вполне законно) и кефир просроченный не продают (в своих странах, зато в другие можно и кефир и ядовитые отходы - ведь покупают, значит мы не виноваты), но это ведь не всё? И это не является чем-то сугубо христианским. Даже злые люди своим детям делают добро, как говорится в Писании, что удивительного если нехристиане в своей стране обеспечивают высокий уровень жизни?

      Мы говорим не об этом. Данная статья написано человеком, который, как я понимаю- еще неверующий. Просто очень хорошо подмечено им, какое влияние имеет церковь на мироустройство. Если православные считают, что Россия - святая, то и последствия такой святости все должны видеть. На деле же мы все видим обратное. Насчет проституции... даже смешно и спорить с вами...проституция всегда была у нас, есть и будет. Какая разница - легализованная она или нет ? В других странах к проституции относятся лояльно не потому, что христиане считают возможным иметь в стране проституцию, а потому что время последнее. Грех умножился. А вы все о кефире...
      Иисус Христос - есть истинный Бог.

      Комментарий

      • Vladilen
        Ветеран

        • 09 November 2006
        • 71192

        #3603
        Сообщение от Просто Иван
        Ниночка, если и не прав, то поясните в чем, только... Не забудьте, пожалуйста, про верблюда и игольное ушко...
        Иван,
        а верблюда я и не заметил!
        - Библейские пророчества о Втором пришествии

        Комментарий

        • Vladilen
          Ветеран

          • 09 November 2006
          • 71192

          #3604
          Сообщение от Drunker
          Отвечу в протестантском стиле.
          - Скажите, Бог есть?
          - Нет, бога нет!
          - ...
          - А когда придёт?
          - Вам-то зачем?
          - Да хотел сказать Ему, что я против ересей православия!
          - Библейские пророчества о Втором пришествии

          Комментарий

          • Владимир 3694
            Дилетант

            • 11 January 2007
            • 9795

            #3605
            Сообщение от нинапри
            В других странах к проституции относятся лояльно не потому, что христиане считают возможным иметь в стране проституцию, а потому что время последнее. Грех умножился.
            А если в кране нет воды - тем более.
            Сообщение от нинапри
            А вы все о кефире...
            Кто про что, а Вы - про баню.
            Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

            Комментарий

            • Drunker
              ☮☮☮☮☮☮☮

              • 31 January 2004
              • 10239

              #3606
              Сообщение от Maurerfreude
              Ряд известных нам сегодня гражданских ритуалов - поднятие знамени, пение гимна, дипломатический протокол- также имеют ритуальную природу, однако же религией нисколько не являются. Да, мы в них можем найти символы, которые находятся и в религии в том числе- особенно это характерно для геральдики и фалеристики. Но, право слово, не станете же Вы называть Вооруженные Силы Российской Федерации "церковью" только лишь на том основании, что на погонах мы видим пятиконечные звезды, а в гербе Вооруженных Сил Российской Федерации - корону с крестом?
              Но совершатели этих ритуалов не обязаны верить в Бога как масоны.

              Таким образом, как видите, использование Церковью и не-Церковью общей символики еще не делает не-Церковь Церковью, а не-Религию Религией и, тем более, не вносит противодействия между ними.
              Я бы так не сказал. Использование религиозной символики неверующим человеком вызывает внутренний конфликт в человеке, вопрос - верю я или не верю. Этот конфликт может развиваться и привести либо к уверованию либо к противостоянию той религии, чьи символы человек вынужден использовать будучи нерелигиозным. Наверно может быть и нечто среднее.

              Итак, не всякий символ есть икона.
              Всё зависит от того как к этому относится человек. Для кого-то крест - украшение, а для кого-то и человек - икона.

              Если масонство учит относиться к иконе как к неиконе, то вот Вам и противостояние с православием.

              Сообщение от Maurerfreude
              Спорное и бездоказательное утверждение, хотя бы потому, что масонство требует ревностно придерживаться своей религии. И масон христианин обязан творить добро, прежде всего, из, конкретно, христианских побуждений. Иначе грош-цена его клятве на Книге Священного Закона- Библии.
              Если он христианин, зачем ему ещё раз давать клятву на Библии, если он дал такую же клятву при крещении? Или может не совсем такую же?

              В. Н. Лосский рассматривал конкретную проблему внутрицерковных взаимоотношений, но данная дихотомия ("мир - клир", "текущее учение - традиция" ) вполне экстраполируема и в более глобальную систему координат: "церковь" - "свет" и в конечном итоге описывает собой действенное изображение иконы Христа на временном полотне человеческой истории. Если в дихотомии Церковь - Свет Церковь представляет из себя действенный образ воли Божественной, то полное исключение воли светской и намеренное вменение надуманного революционного конфликта между обеими волями на выходе дает что угодно: монофелитство, монофизитство, моноэнергитство, моноэпифимитство, но не дифизитсткую ортодоксию.
              Честно признаюсь, что не знаю всех этих слов, но всё же я понимаю Церковь и её миссию как обожение мира. Очищение мира и в первую очередь человека от всего что противоречит Богу (греха), даёт возможность Богу присутствовать в мире во всей полноте. Т.е. внутри Церкви нет разделения на Свет и Церковь. Всё человеческое, что не противоречит Божьему может быть и в Церкви. Но всё то же самое человеческое без веры в Бога и является светским. Масоны верят в Бога, откуда у них светскость?

              "Второй крайностью" чего? И причем здесь "экуменизм"?
              Первая крайность в приведённой мной цитате - это полная неизменность церковных ритуалов, традиций и т.д., можно сказать нездоровый консерватизм. Вторая крайность - это отступление от церковных догм в угоду миру, поступление истиной ради угождения людям.

              Экуменизм масонства на мой взгляд заключается в том, что масонство объединяет людей не только разных конфессий, но и разных религий.
              Цитата из Библии:
              Книга 2-е Коринфянам > Глава 6 > Стих 15:
              Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?


              Вы сейчас дословно повторяете позицию монофизитов, не желавших видеть принципиальной разницы между дифизитстким Халкидоном и дифизитстким же "несторианством" (которого не было у самого Нестория, но это тема для отдельного разговора). Масонство не учит о двух отдельных сущностях - Церкви и Ложе- обладающих независимыми друг от друга волями, но напротив масон обязан быть верующим ровно потому, что его светская воля должна быть починена установлениями его религии, с которой он вступает в братство. В этой связи, масонское братство является лишь способом манифестации вот этой вот человеческой воли, которая, всё же, существует, но не "растворена в Божественной, подобно капле мёда в бездонном океане" (формула Евтихия).
              На первый взгляд это непохоже на то чему учили Святые Отцы - отречение от своей воли и покорение воле Божьей. Вот Вам и противоречие.

              Кроме того кто-то уже говорил, что православный, совершая общие молитвы с иудеями, мусульманами и другими еретиками, нарушает установления своей религии.

              Но сейчас Вы рассуждаете в точности, как аполлинарианин- предтеча монофизитов: зачем в Теле Христовом Ум (nois) и Слово (logos), когда "необходимо и достаточно" Божественных Ума и Слова? Аполлинариан этот рационализм привел к разрушению таинства и откровенной хуле на Духа Святаго- к утверждению, что Христос пришел в безумных, бездушных и, попросту, мертвых трупе и в мясе, а не во Плоти Живой.
              Может быть Вам эта аналогия кажется удачной, но это всего лишь аналогия. Одно дело говорить, что нет ума и воли в человеке, и совсем другое - говорить что эти волю и ум надо подчинить Богу. Они существуют и никуда не денутся, но будут подчинены. Как раб, хоть и не свободен, но это не значит, что он не человек.

              И неужели Вы хотите сказать, что Сами Их Высокопревосходительства- Президент Российской Федерации, исполняя ритуалы дипломатического протокола, уже самим фактом совершения таковых, враждуют с Церковью?
              Повторюсь - для совершения этих ритуалов не требуется вера в Бога. Это действительно чисто светские ритуалы.

              Вот это очень правильный вопрос. Изначальная миссия масонства- "нейтральная территория", свободная от межрелигиозных и межполитических распрей и конфликтов. Оперативное масонство возникло в условиях, когда по Европе уже прокатились Шмалькальденская и Тридцатилетняя войны, а, конкретно, в Англии не прекращалось противостояние реформаторов и ортодоксов, т.е., собственно, католиков. Так что, масонство изначально мыслилось как пространство для внецерковного общения людей разных конфессий и политических взглядов без требования признания равноистинности этих взглядов (что часто неправомерно масонству приписывают).
              Но неверующие всё же были исключены из этого пространства. Почему?

              Этот тезис достаточно распространен, но он не вполне соответствует действительности: в истории Американской и Французской Революций масоны присутствовали, как бы, по "обе стороны баррикад" (причем, среди французских масонов было довольно большое число весьма убежденных роялистов). Родился же этот тезис под пером иезуитских монахов, желавших очернить Рисорджаменто в Италии- то есть Итальянскую Революцию. Мадзини и Гарибальди, как известно, были масонами и именно этот факт активно использовался иезуитской пропагандой, преувеличивавшей значение масонского аспекта в происходящем. Рисорджаменто произошло не потому, что "масоны", а в силу объективных причин исторического процесса.

              Пожалуй, единственный случай активного политического выступления масонства- это Парижская Коммуна, но в результате он привел к расколу мирового масонства на три юрисдикции: Объединенной Великой Ложи Англии, Великого Востока Франции и Великой Ложи Франции.

              Февральская революция- это отдельная тема: ее устраивали члены т.н. "Великого Востока Народов России"- неудачной попытки подражания Великому Востоку Франции. ВВНР нигде и никем в мире признан не был и, по сути, не являлся чем-то большим, чем художественная самодеятельность и театральная постановка.
              А ведь теория заговора говорит не о том, что масоны были именно против самодержавия или ещё чего-либо. Масоны против всего существующего устройства мира:

              У нас в услужении люди всех мнений, всех доктрин: реставраторы монархии, демагоги социалисты, коммунары и всякие утописты.
              Мы всех запрягали в работу: каждый из них с своей стороны подтачивает последние остатки власти, старается свергнуть все установленные порядки. Этими действиями все государства замучены; они взывают к покою, готовы ради мира жертвовать всем; но мы не дадим им мира, пока они не признают нашего интернационального Сверхправительства открыто, с покорностью.
              Хотел бы напомнить, что гносеомахия в Православии, всё же, считается ересью, поэтому само развитие наук никак не может быть поставлено в вину. Одно другому нисколько не противоречит: человек вполне может развивать науку, говоря о духовном развитии. Вся дореволюционная история русской математики тому ярчайший пример.
              Не спорю, но всё же увлечение этим миром может перетянуть человека от духовного к мирскому. Хотя человек может и устоять.

              Итак, сами процессы научного исследования, опытного внедрения научных и конструкторских разработок, а также промышленного производства не являются религиозными и под юрисдикцию Церкви не подпадают (хотя, некоторые священники хотели бы утверждать обратное).
              Но под юрисдикцию Церкви подпадают социальные отношения, которые возникают в результате этих научных открытий, организации промышленного производства и потребления продукции этого производства.

              Но это Ваша субъективная оценка "глупости" или "умности" тех или иных предметов. По мне, так, глупо сорока- и пятидесятилетним дядечкам указывать на глупость действий, совершаемыми ими в рамках действия их человеческой воли- свободной и не растворенной в воле Божественной.
              Не спорю, глупо говорить глупцу, что он глупец.

              Если человек совершает что-то по своей доброй воле - это ещё не является признаком того что он делает что-то неглупое.

              Расовые Еврейские Жиды Кащенитского Происхождения, целующие идол дьявола в волосатый задний проход и готовящие приход и царствие сатанинского сатаны, люциферианского люцифера, бафометического бафомета и антхристианского антихриста- Вы ведь это желали от меня услышать, правда?
              Вообще-то меня устроили бы имена и религиозная принадлежность авторов, но придётся поверить Вашей информации.

              Вот этот вопрос следовало бы задать в самую первую очередь- еще до того, как сделаны какие-либо выводы. Масонские ритуалы имеют свое прямое происхождение от ритуалов т.н. оперативного масонства и восходят к цеховой культуре взаимоотношений- прото-корпоративной прото-этике, если угодно.
              Это довольно нечёткое объяснение. Если оперативное масонство и были источником современного масонства, то оно явно претерпело значительные изменения.

              В поисках того что же такое оперативное масонство наткнулся на фразу, которая выражает моё отношение к масонству:

              "К возникшему новому течению устремилось огромное количество людей как знатного, так и среднего достатка. Уставшие от бесконечных смут и борьбы с властью, люди искали спокойного существования и поддержки. Постоянно находясь в обществе, привычка пребывания переросла в страсть к клубам и кружкам. Названия таких клубов говорили сами за себя: "Клуб красавцев и уродов" или "Орден лгунов". По обыкновению, такие клубы не преследовали никаких общественных целей, однако, благодаря своим оригинальным уставом и ритуалом, подобные клубы отвлекали людей от обыденности, создавая тем самым иллюзию серьезного дела, занятости."

              Если в предыдущих Ваших рассуждениях причинно-следственная связь, хоть и была едва уловима, но она там, хотя бы, была, то в этом выводе я ее, увы, не увидел.
              А почему Вы решили, что это вывод? Просто мне Ваши слова напомнили нечто. Вы ищете рациональное объяснение, а его может и не быть (кстати очень символично что эта ситуация возникла именно при обсуждении масонства). Лично я сам не понял, почему у меня в голове всплыла такая аналогия.
              Последний раз редактировалось Drunker; 13 June 2009, 04:25 PM.

              Комментарий

              • Drunker
                ☮☮☮☮☮☮☮

                • 31 January 2004
                • 10239

                #3607
                Сообщение от нинапри
                Мы говорим не об этом. Данная статья написано человеком, который, как я понимаю- еще неверующий. Просто очень хорошо подмечено им, какое влияние имеет церковь на мироустройство. Если православные считают, что Россия - святая, то и последствия такой святости все должны видеть. На деле же мы все видим обратное.
                Святость России и святость Церкви не в том, что все в ней святые. Это ведь основы православного учения и я думаю Вы это уже слышали.

                "Церковь называется "Святою", потому что освящена Самим Иисусом Христом через Его страдания, учение, молитву и таинства. Так, в молитве к Богу Отцу о верующих Иисус Христос сказал: "Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина... И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною" (Ин. 17; 17, 19). Поэтому согрешающие члены Церкви не мешают Ей пребывать Святою, ибо они очищаются покаянием; нераскаянные же грешники или видимым действием церковной власти, или невидимым Суда Божия, как мертвые члены, отсекаются от тела Церкви: "Извергните развращенного из среды вас" (1 Кор. 5, 13)."

                Насчет проституции... даже смешно и спорить с вами...проституция всегда была у нас, есть и будет. Какая разница - легализованная она или нет?
                Есть разница.

                В других странах к проституции относятся лояльно не потому, что христиане считают возможным иметь в стране проституцию, а потому что время последнее. Грех умножился. А вы все о кефире...
                Значит в России живут плохо, потому что здесь православие, а не последние времена, а вот в протестантских странах живут хорошо, потому что там протестантизм, а вот проституция и всё остальное - это потому что последние времена.

                С таким же успехом можно всё перевернуть обратно. В России олигархи живут очень хорошо, потому что у них православные корни и живут они на православной земле, а всякие беды в России - это потому что последние времена, грех умножился. А вот в западных странах аморальщина расцветает, потому что там протестантизм. Надо только реферат написать на тему "Влияние протестантизма на разрушение моральных устоев в западных странах".

                Где Вы в Писании увидели, что в последние времена христиане будут жить хорошо? "будут глады, моры и землетрясения по местам". С голоду бы не померли - вот и помощь Бога. А Вы про уровень жизни.

                Где в европейских странах правители, повышающие уровень жизни населения, говорят о том, что прийдут эти самые последние времена?

                Цитата из Библии:
                Новый Завет > Книга 2-е Тимофею > Глава 3
                1. §Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
                2. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
                3. непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
                4. предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
                5. имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся.


                Почему Вы в материальном благополучии не видите сребролюбия, невоздержания, сластолюбия? Человек боголюбивый пожертвует всем для того чтобы облегчить участь других людей. Именно всем, а не тем, что уже самому некуда складывать и в рот не лезет. Жертвенная любовь, а не подачка - вот чему учил Христос. Это и будет признаком святости, а не материальное благополучие.

                Комментарий

                • Тихий
                  Ветеран
                  Совет Форума

                  • 14 May 2007
                  • 8452

                  #3608
                  Сообщение от Певчий
                  Не с моим зловонием входить в сонм благоухающих



                  Вот Вы сейчас употребили термин «прелесть». Позвольте-ка спросить, а у кого Вы научились этому понятию «прелесть». Насколько я знаю, учение о прелести это детище православной аскетики. В инославии об этом вообще не говорят. Разве только что, заговорили некоторые в последнее время. И то, узнали о нем из источников Православия.
                  «Понятие прелести, ключевое в православном аскетическом учении, совершенно отсутствует в протестантско-католическом мире, который породил харизматическое движение; именно этот факт проливает свет на то, почему такое явное заблуждение может настолько овладеть кругами, формально принадлежащими к христианству» (св. Серафим Роуз).
                  Если это не так, то сошлитесь на свой, инославный источник, откуда Вы научились учению о «прелести»


                  Не с моим зловонием входить в сонм благоухающих
                  Наконец-то услышал трезвую, самокритичную оценку, поздравляю ! Получается, все-таки не напрасно VIGO, Existentia и другие христиане без ковычек тратили на Вас драгоценное время, что-то таки дошло ! Как говорил Михаил Сергеевич - процесс пашОл Насчет зловония Ваших ,,простыней,, не комплексуйте, есть надежда:

                  Первое послание к Коринфянам. Глава 6. Стих 11 [1.000] И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

                  Цитата Певчего:

                  Вот Вы сейчас употребили термин «прелесть». Позвольте-ка спросить, а у кого Вы научились этому понятию «прелесть». Насколько я знаю, учение о прелести это детище православной аскетики. В инославии об этом вообще не говорят. Разве только что, заговорили некоторые в последнее время. И то, узнали о нем из источников Православия.
                  «Понятие прелести, ключевое в православном аскетическом учении, совершенно отсутствует в протестантско-католическом мире, который породил харизматическое движение; именно этот факт проливает свет на то, почему такое явное заблуждение может настолько овладеть кругами, формально принадлежащими к христианству» (св. Серафим Роуз).
                  Если это не так, то сошлитесь на свой, инославный источник, откуда Вы научились учению о «прелести»

                  Опять шедевр ! На один вопрос аж тринадцать строк, чья же это дюжина ? Это что ,так непроизвольно проявляются координаты Вашего голоса ? ....Специально для Вас, автора аполагетического ,,труда,, мой простой ответ - используя слово прелесть, я говорю на понятном для Вас языке, разве так тяжело было это сообразить, ,,богослов,, Вы наш ?!Если я, в другой раз процитирую Омара Хайяма, то это будет поводом считать ислам превосходнее христианства ?! Уж не обессудьте ,что я на этот раз так много смеюсь над Вашей галиматьёй - Вы сами просто искушаете меня своими перлами ! Или вот это :
                  формально принадлежащими к христианству» (св. Серафим Роуз).
                  Где Ваши головы ,господа ? Один в ревности не по рассуждению написал глупость - другой обуреваемый ревностью того же рода,
                  бездумно перепечатал её ! Неужели и сейчас хватит нахальства выкручиваться и отрицать, что здесь элементарное логическое противоречие ?
                  Последний раз редактировалось Тихий; 13 June 2009, 05:15 PM.
                  Ad fontes

                  Ватник, это человек нетрадиционной умственной ориентации...(с)

                  Комментарий

                  • Maurerfreude
                    Отключен

                    • 23 October 2008
                    • 8110

                    #3609
                    Сообщение от Drunker
                    Но совершатели этих ритуалов не обязаны верить в Бога как масоны.
                    А вера в Бога и ритуал в масонстве напрямую между собой никак не кореллируют. Проще говоря, синхронная связь между первым и вторым отсутвует. Ритуалы современного дипломатического протокола- родом из атеистического XX века, как это ни печально, отвергшего Бога как "ненужную гипотезу". А ритуалы масонства родом из века XVIII, где верх светского вольнодумства- это Вольтер. Напомнить, что Вольтер писал об атеистах? Масонство можно сравнить, например, с бальным ритуалом: атеист как возмутитель спокойствия на балу нежелателен и не рукоподаваем, однако сам факт наличия такого ценза не делает бальный ритуал религиозной мистерией, залу- капищем, церемонимейстера- жрецом, а гостей- адептами. Хотя на бал могут быть приглашены и католики из Испании, и православные из России, и лютеране из Германии, и подданные турецкого султана.

                    Сообщение от Drunker
                    Я бы так не сказал.
                    Как бы сказали лично Вы меня нисколько не волнует. Персональный душевный комфорт конкретных верующих меня не волнует абсолютно. Можете жаловаться.

                    Сообщение от Drunker
                    Использование религиозной символики неверующим человеком вызывает внутренний конфликт в человеке
                    Только в том случае, если этот "конфликтующий" безнадежно глуп, потому что умный верующий не ищет повода оскорбиться и подать в суд за "духовное изнасилование"- он Христа ищет. А на символику у Церкви нет ни монополии, ни копирайта.


                    Сообщение от Drunker
                    Всё зависит от того как к этому относится человек. Для кого-то крест - украшение, а для кого-то и человек - икона.
                    Ну что же, прочитайте Канон Животворящему Кресту на аптечную вывеску, снимите на камеру и отправьте запись правящему архиерею. Только не жалуйтесь потом, что я Вас не предупреждал.


                    Сообщение от Drunker
                    Если масонство учит относиться к иконе как к неиконе, то вот Вам и противостояние с православием.
                    Нет, это вы учите, что всякое изображение, сходное с церковным, является иконой и требуете считать "это"- православием. Младостарчествуете, друг мой, младостарчествуете.


                    Сообщение от Drunker
                    Если он христианин, зачем ему ещё раз давать клятву на Библии,
                    Так в XVIII веке было принято: и в суде и в гильдии приносить присягу на Библии, призывая Бога в свидетели.


                    Сообщение от Drunker
                    если он дал такую же клятву при крещении? Или может не совсем такую же?
                    Совсем не такую. Клятва при крещение устремлена в область надмирного и является религиозной мистерией. Масонская клятва религиозной мистерией не является. Это сейчас клятвы приносят на уставах, конституциях и прочих основополагающих документах, а в начале XVIII века клясться было не на чем, кроме как на Библии.


                    Сообщение от Drunker
                    Честно признаюсь, что не знаю всех этих слов,
                    Ну да, ну да, "еллинских борзостей не текох". Как я и думал, гносеомахия в чистом каноническом исполнении, с чем Вас и поздравляю. Вы не знаете основ, а уже примеряете на себя судейскую мантию.


                    Сообщение от Drunker
                    но всё же я понимаю Церковь и её миссию как обожение мира.
                    Игры в "обожение" довели Евтихия до вполне конкретной ереси, тогда как Феодор Метохит, таких игр остерегавшийся, сохранил свое православие.


                    Сообщение от Drunker
                    Очищение мира и в первую очередь человека от всего что противоречит Богу (греха),
                    А список "противоречащего" Вы определяете единолично и самовольно, как мы видели, не зная и не понимая основ догматики. Хватит уже: натерпелось православие вдоволь от таких "зилотов".


                    Сообщение от Drunker
                    даёт возможность Богу присутствовать в мире во всей полноте. Т.е. внутри Церкви нет разделения на Свет и Церковь.
                    Монофизитство как оно есть. Если все- Церковь, то где не-Церковь?



                    Сообщение от Drunker
                    Всё человеческое, что не противоречит Божьему может быть и в Церкви. Но всё то же самое человеческое без веры в Бога и является светским.
                    Определение никуда не годится для описания действительности XVIII века: на светское торжество мог быть допущен только человек с безукоризненной репутацией, а по стандартам токо времени- это прилежный прихожанин, приступающий к Исповеди и Причастию.

                    Сообщение от Drunker
                    Первая крайность в приведённой мной цитате - это полная неизменность церковных ритуалов, традиций и т.д., можно сказать нездоровый консерватизм. Вторая крайность - это отступление от церковных догм в угоду миру, поступление истиной ради угождения людям.
                    От какой догмы требует отказаться масонство? Какой истиной поступиться требует? Напомню, обвинители Новикова никакой апостасии за ним не нашли. А эти люди знали страшные греческие слова, которые я тут употребляю.


                    Сообщение от Drunker
                    Экуменизм масонства на мой взгляд заключается в том, что масонство объединяет людей не только разных конфессий, но и разных религий.
                    Теперь я Вас с чистой совестью могу и буду всегда и везде называть монофизитом. Спасибо, что глаза открыли- только так и буду величать. Экуменизмом бы масонство было, если бы, во-первых, провозглашало религиозное многообразие мнимым, во-вторых делало это в рамках единой церкви. Но не всякое объединение людей есть Церковь: Церковь- образ Божественного, Ложа- Человеческого. Утверждение невозможности нецерковного объединение и есть самое натуральное монофизитства.

                    Цитата из Библии:
                    Книга 2-е Коринфянам > Глава 6 > Стих 15:
                    Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?


                    Еще бы Вы понимали смысл цитируемого! Вот что бывает, когда у человека нет духовника.


                    Сообщение от Drunker
                    На первый взгляд это непохоже на то чему учили Святые Отцы - отречение от своей воли и покорение воле Божьей.
                    Евтихианство в чистом виде. Напомню, споры начались с аскетической практики Евтихия и только потом дошли до Христологии.
                    Кроме того, какие святые отцы, что писали, когда, где, кому- попросил бы цитаты.



                    Сообщение от Drunker
                    Кроме того кто-то уже говорил, что православный, совершая общие молитвы с иудеями, мусульманами и другими еретиками, нарушает установления своей религии.
                    Масонство не требует от христианина ни совершения намаза, ни участия в миньяне. Ваша претензия не по адресу: ее надо адресовать самим клирикам МП, регулярно участвующей во встречах в Ассизи, патриарху Кириллу, молившемуся и причащавшемуся с католиками и лютеранами, владыке Феофану, заявившему, что Бог мусульман и православных- один и тот же (и это при анафемах на Олосфироса и бохмиче! никем не отмененных!). А в масонстве всех этих беснований нет и не может быть по определению.


                    Сообщение от Drunker
                    Может быть Вам эта аналогия кажется удачной, но это всего лишь аналогия. Одно дело говорить, что нет ума и воли в человеке, и совсем другое - говорить что эти волю и ум надо подчинить Богу. Они существуют и никуда не денутся, но будут подчинены. Как раб, хоть и не свободен, но это не значит, что он не человек.
                    Рабское подчинение воли- всего лишь вариант монофелитства. Так что не подходит: воля и рабство - два несовместимых понятия. Нет этого рабского подчинения человеческой воли в Писании. И это не всего лишь аналогия, а икона.



                    Сообщение от Drunker
                    А ведь теория заговора
                    Бредни конспирологов в качестве аргумента не принимаются. Просил бы прямые цитаты масонских источников, а не иезуитских выдумок.


                    Сообщение от Drunker
                    Не спорю, но всё же увлечение этим миром может перетянуть человека от духовного к мирскому. Хотя человек может и устоять.
                    И видим типичный образчик младостарчества: "может" значит "виновен". SIC!


                    Сообщение от Drunker
                    Но под юрисдикцию Церкви подпадают социальные отношения,
                    Чушь, выдуманная брежневской пропагандой. Церковь не имеет права подменять собой гражданское самоуправление. Иначе имеем монофизитство в чистом виде.



                    Сообщение от Drunker
                    Это довольно нечёткое объяснение. Если оперативное масонство и были источником современного масонства, то оно явно претерпело значительные изменения.
                    Ну да. Эволюция обрядов.

                    Комментарий

                    • нинапри
                      Ветеран

                      • 18 August 2004
                      • 24603

                      #3610
                      Сообщение от Drunker
                      Святость России и святость Церкви не в том, что все в ней святые. Это ведь основы православного учения и я думаю Вы это уже слышали.

                      "Церковь называется "Святою", потому что освящена Самим Иисусом Христом через Его страдания, учение, молитву и таинства. Так, в молитве к Богу Отцу о верующих Иисус Христос сказал: "Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина... И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною" (Ин. 17; 17, 19). Поэтому согрешающие члены Церкви не мешают Ей пребывать Святою, ибо они очищаются покаянием; нераскаянные же грешники или видимым действием церковной власти, или невидимым Суда Божия, как мертвые члены, отсекаются от тела Церкви: "Извергните развращенного из среды вас" (1 Кор. 5, 13)."

                      В понятие святости входит такой термин, как отделенность. Отделенность от греха, отделеность от мира, ( в чем православная церковь себя опозорила), как впрочем и многие протестанские церкви.



                      Откуда у вас убеждение, что протестанты не освящены Иисусом Христом через Его страдания ? По-вашему Иисус Христос умер только за православных ? И разве вы не знаете, что у протестантов также отлучают от Церкви за грех ? Другими словами - лично вы отказываете в спасении тем, кто уверовал в Господа по воле Божией ? Кто вы такой, чтобы делать такие заявления? Не страшно ?

                      ***********************************************
                      Есть разница.

                      К примеру - какая ?


                      ***********************************************
                      Значит в России живут плохо, потому что здесь православие, а не последние времена, а вот в протестантских странах живут хорошо, потому что там протестантизм, а вот проституция и всё остальное - это потому что последние времена.


                      Малая закваска заквашивает все тесто. Взять хотя бы эту :



                      ************************************************** ***

                      С таким же успехом можно всё перевернуть обратно. В России олигархи живут очень хорошо, потому что у них православные корни и живут они на православной земле, а всякие беды в России - это потому что последние времена, грех умножился. А вот в западных странах аморальщина расцветает, потому что там протестантизм. Надо только реферат написать на тему "Влияние протестантизма на разрушение моральных устоев в западных странах".



                      Где Вы в Писании увидели, что в последние времена христиане будут жить хорошо? "будут глады, моры и землетрясения по местам". С голоду бы не померли - вот и помощь Бога. А Вы про уровень жизни.



                      Где в европейских странах правители, повышающие уровень жизни населения, говорят о том, что прийдут эти самые последние времена?



                      Цитата из Библии:
                      Новый Завет > Книга 2-е Тимофею > Глава 3
                      1. §Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
                      2. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
                      3. непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
                      4. предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
                      5. имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся.


                      Господь - Пастырь мой ! Я ни в чем не буду нуждаться.

                      Почему Вы в материальном благополучии не видите сребролюбия, невоздержания, сластолюбия? Человек боголюбивый пожертвует всем для того чтобы облегчить участь других людей. Именно всем, а не тем, что уже самому некуда складывать и в рот не лезет. Жертвенная любовь, а не подачка - вот чему учил Христос. Это и будет признаком святости, а не материальное благополучие.


                      Катаклизмы, моры, глады, войны были на протяжении всей истории христианства.
                      В материальном благополучии Давида вы тоже видите сластолюбие, невоздержание сребролюбие ?,


                      Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали о себе и уповали не на богатство неверное, но на Бога живого, дающего нам все обильно для наслаждения. !-1-ое Тимофею

                      Разве здесь говорится о том, что быть богатым плохо ? Никак ! Но о том, чтобы богатые имели веру в Бога, Который заботится о том, чтобы мы имели достаток в мире.
                      Я против учения процветания в том виде, в каком оно существует у харизматов, потому что есть всякие времена, но написано также, что : во дни благоприятные - пользуйся благом, а в трудные - размышляй. Это я своими словами. Так что ваши рассуждения - это демагогия чистой воды и упертое желание оправдать нечестие.
                      Иисус Христос - есть истинный Бог.

                      Комментарий

                      • Мурка
                        По ту сторону Моста

                        • 30 May 2009
                        • 294

                        #3611
                        Нина здравствуйте!
                        Я вижу в вас нет лукавства.
                        Объясните мне является ли культом иконопочитание и мощепочитание?
                        Именно в том виде как это существует сейчас?
                        Я с натяжкой соглашусь именно с ПОЧИТАНИЕМ.
                        Но то что от мертвых останков исходит святая божья благодать не разумею.
                        Понимаете.
                        Эстетика никак моя не приемлет.
                        Может это показатель того что я по плоти рассуждаю?
                        "Совершенно определенно что мы посажены сюда. Кем? Называйте его Автором того что существует...
                        Но НАША цель в том чтобы найти отсюда выход". L.R.H.

                        "Это была любовь с первого взгляда"
                        Baroness Frida Kessler.

                        Комментарий

                        • Мурка
                          По ту сторону Моста

                          • 30 May 2009
                          • 294

                          #3612
                          Нина

                          Я против учения процветания в том виде, в каком оно существует у харизматов, потому что есть всякие времена, но написано также, что : во дни благоприятные - пользуйся благом, а в трудные - размышляй.

                          Я бы сказала у них тоже не учение а КУЛЬТ божьего процветания.
                          Идола из всего можно сделать!
                          Причем основывать идола будут на цитатах из Библии!
                          А цитата СОБСТВЕННО О ЗАПРЕТЕ ИДОЛОВ-это считают так, ветхозаветное недоразумение.
                          Последний раз редактировалось Мурка; 13 June 2009, 09:58 PM.
                          "Совершенно определенно что мы посажены сюда. Кем? Называйте его Автором того что существует...
                          Но НАША цель в том чтобы найти отсюда выход". L.R.H.

                          "Это была любовь с первого взгляда"
                          Baroness Frida Kessler.

                          Комментарий

                          • нинапри
                            Ветеран

                            • 18 August 2004
                            • 24603

                            #3613
                            Сообщение от Мурка
                            Нина здравствуйте!
                            Я вижу в вас нет лукавства.
                            Объясните мне является ли культом иконопочитание и мощепочитание?
                            Именно в том виде как это существует сейчас?
                            Я с натяжкой соглашусь именно с ПОЧИТАНИЕМ.
                            Но то что от мертвых останков исходит святая божья благодать не разумею.
                            Понимаете.
                            Эстетика никак моя не приемлет.
                            Может это показатель того что я по плоти рассуждаю?
                            К сожалению, сейчас не могу - собираюсь в Церковь. Приеду - постараюсь ответить вам. В кратце скажу - поклонение иконам и мощам - это признак безумия.
                            Иисус Христос - есть истинный Бог.

                            Комментарий

                            • Мурка
                              По ту сторону Моста

                              • 30 May 2009
                              • 294

                              #3614
                              Нина

                              В кратце скажу - поклонение иконам и мощам - это признак безумия.
                              О господи! Хоть один нормальный человек на форуме.

                              Спасибо Ниночка. А то я думала все действительно с ума уже посходили.

                              Буду ждать вашего ответа.
                              Не спешите.
                              "Совершенно определенно что мы посажены сюда. Кем? Называйте его Автором того что существует...
                              Но НАША цель в том чтобы найти отсюда выход". L.R.H.

                              "Это была любовь с первого взгляда"
                              Baroness Frida Kessler.

                              Комментарий

                              • Певчий
                                И будет Бог во всем
                                Модератор Форума

                                • 16 May 2009
                                • 62407

                                #3615
                                Сообщение от Тихий
                                Не с моим зловонием входить в сонм благоухающих
                                Наконец-то услышал трезвую, самокритичную оценку, поздравляю ! Получается, все-таки не напрасно VIGO, Existentia и другие христиане без ковычек тратили на Вас драгоценное время, что-то таки дошло ! Как говорил Михаил Сергеевич - процесс пашОл Насчет зловония Ваших ,,простыней,, не комплексуйте, есть надежда:

                                Первое послание к Коринфянам. Глава 6. Стих 11 [1.000] И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
                                Есть такое у Христа высказывание. Когда вас пригласят на пир, не садитесь спереди, но сядьте лучше сзади. Вот я и предпочитаю садиться не "у груди Иисуса" (ибо там места уже "заняли" многие протестанты), а вовсе выйти из того царского зала. Там, во дворе, у собачей будки - мне намного уютнее себя чувствовать. Ну а если лично кто другой сам себя умастил в первых рядах, так то его личное дело. Как и мое - где сидеть...

                                Сообщение от Тихий
                                Цитата Певчего:

                                Вот Вы сейчас употребили термин «прелесть». Позвольте-ка спросить, а у кого Вы научились этому понятию «прелесть». Насколько я знаю, учение о прелести это детище православной аскетики. В инославии об этом вообще не говорят. Разве только что, заговорили некоторые в последнее время. И то, узнали о нем из источников Православия.
                                «Понятие прелести, ключевое в православном аскетическом учении, совершенно отсутствует в протестантско-католическом мире, который породил харизматическое движение; именно этот факт проливает свет на то, почему такое явное заблуждение может настолько овладеть кругами, формально принадлежащими к христианству» (св. Серафим Роуз).
                                Если это не так, то сошлитесь на свой, инославный источник, откуда Вы научились учению о «прелести»

                                Опять шедевр ! На один вопрос аж тринадцать строк, чья же это дюжина ? Это что ,так непроизвольно проявляются координаты Вашего голоса ? ....Специально для Вас, автора аполагетического ,,труда,, мой простой ответ - используя слово прелесть, я говорю на понятном для Вас языке, разве так тяжело было это сообразить, ,,богослов,, Вы наш ?!Если я, в другой раз процитирую Омара Хайяма, то это будет поводом считать ислам превосходнее христианства ?! Уж не обессудьте ,что я на этот раз так много смеюсь над Вашей галиматьёй - Вы сами просто искушаете меня своими перлами ! Или вот это :
                                формально принадлежащими к христианству» (св. Серафим Роуз).
                                Где Ваши головы ,господа ? Один в ревности не по рассуждению написал глупость - другой обуреваемый ревностью того же рода,
                                бездумно перепечатал её ! Неужели и сейчас хватит нахальства выкручиваться и отрицать, что здесь элементарное логическое противоречие ?
                                Ваши противоречия возникают от Вашей болезни. Это не оскорбление - а диагноз. Я готов еще раз подтвердить сказанную выше мысль. Понятие о "прелести" - это из опыта Православной аскетики. Если кто-то из инославных прочел что-либо оттуда, то мог и перенять для личного пользования. Но вцелом инославным оно не присуще. Ибо само инославе - есть плод "прелести".
                                А то, что Вы читаете мои комментарии в темах с таким пристрастием, говорит лишь о том, что Вы не истину ищите, а просто любите поспорить. Только мне это ни к чему, спорить с кем-либо вообще. Ибо если бы Вы были объективны, то не соблазнялись на примитивизме собственного восприятия. Да, бывает такое, что один человек неправильно понял мысль другого человека. Рассудительным в таких случаях свойственно переспрашивать сперва, а уже потом выносить свое суждение об услышанном. Вы же, как говорят у нас на Украине, "чув дзвин, да нэ знае дэ вин" (на всякий случай переведу: "слышал звон, да не знает где он). Что-то расслышали, а остальное дорисовало Вам Ваше воображение.
                                Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                                Комментарий

                                Обработка...