Там где нет любви, нет и Православия.

[VladK]

Алексе 83

Грех живет именно "в генах" человека. Человек и животные рождается с природой отличной от природы Адама и первых сотворенных животных. Отличен от первоначального и сам закон управляющий всеми процессами на Земле.

Откуда такие познания? Я что-то не слышал, чтобы ученые выявили в геноме грех. Насколько я знаю, в науке вообще нет понятия "грех".
И про закон вы говорите так, словно сами эти законы издавали.

И если волчонок питается молоком , мягкий и пушистой это не дает нам право не считать его полноценным волком , хотя хищность и злоба в нем настоящий момент не проявляются, но они существуют в нем и обязательно проявятся.

А быть волком - грех?

То, что младенец ПОКА никак не проявляет греховных наклоностей совсем не означает , что их в нем нет.

А что такое "греховные наклонности", особенно в контексте того, что они "никак не проявляются"?
Вы так скоро все, что вам не нравится, назовете грехом.

" Ибо вижу в членах в своих иной закон"

А это про "земные члены" читали, или еще не дошли:
"Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение," (Кол. 3:5)

Боюсь как бы вы не стали отрубать себе руки и ноги, или еще чего "греховное".

[Kot]

VladK

Хотите ясности? Я у вас ясно спросил - "В чем моя ошибка?", а вы вместо этого выдали какое-то невнятное бормотание:

До этого бормотания был написан ответ, который мне не захотелось отправлять, потому как моя категоричность мышления не мешает уважать иное мнение.

[Алексе 83]

Алексе 83

Откуда такие познания? Я что-то не слышал, чтобы ученые выявили в геноме грех.

В науке, действительно нет понятия" грех" ,этот вопрос она не рассматривает поэтому не может его разумеется и выявить. Выражение « в геннах» я взял в кавычки, потому как не в моей компетенции указывать органы, конкретный механизм, и способы жизни греха в человеке и ту конкретную точку, то место где живет то «греховное семя». Хотя в связи с продвижением науки можно делать уже и предположения , которые наверняка окажутся не далекими от истинны.( Если вся информация закодирована в геноме и человек развивается в соответствии с ней, то логично предположить , что вирус греха находится именно там) .
Но как бы то ни было, я хочу подчеркнуть , что грех ОНТОЛОГИЧЕСКИ присущ всему роду человеческому как виду. А не является чем либо наносным и зависящим от воспитания, мировоззрения и тому подобное( хотя в некоторой степени , конечно и социум влияет.)

И про закон вы говорите так, словно сами эти законы издавали.

Люди законы природы и Божьи не издают, а выявляют и изучают.
Люди законы ПОЗНАЮТ.

Да, я думаю , что некоторые законы бытия ( физические, химические, биологические, исторические.) человеком отчасти поняты и изучены и осмыслены, на основании этого осмысления, можно сделать вывод, что они не соответствуют тем законам Добра, Жертвенности и Любви, которые открыл человечеству Христос, ипо которым живет , другой мир «Царство Небесное».
По этим же законам Царства Небесного жила и развивалась Земля до грехопадения, и будет развиваться и жить после второго пришествия Христа и
ОТЧАСТИ по этим законам живет Церковь(часть человеков, часть Земли) уже сейчас , но только отчасти ибо Миром правит князь Мира сего , и
« О если бы пришло Царствие Твое, явилась бы воля Твоя ! НА ЗЕМЛЕ, КАК и НА НЕБЕ!» ОЕсли бы восторжествовал Закон Божий!
(А пока другой закон живет в мире и человеке, о котором и Павел говорит, и который каждый разумеющий видит и в себе , который противится закону Божьему.)

А быть волком - грех?

Волка я привел вам, как пример поясняющий каким образом (применительно к человеку) младенец грешен, хотя не совершил никакого противозаконного поступка.
Но, если хотите, быть волком , как и зайцем , как и ..любой тварью родившейся на земле означает быть в грехе. Ведь волк умирает и болеет? Правда?

Как же БЕЗГРЕШНЫЙ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ?

Пока что мы знаем только один такой случай - не имеющий греха, а Имеющий ЖИЗНЬ Вечную, умер как имеющий грех.

Если волк умирает безгрешным, то он жертва и получает не по заслугам, и нет правды у Бога.

А что такое "греховные наклонности", особенно в контексте того, что они "никак не проявляются"?
Вы так скоро все, что вам не нравится, назовете грехом.

Да у человека Богом со времен первого Адама заложены некоторые критерии, понятие о добре и зле.
И так как его природа не в корне другая, а в корне повреждена, то действительно, кое что он чувствует правильно и то что ему не нравится, против чего восстает его совесть и на самом деле, объективно является грехом.
Вот этот самый грех и живет в КАЖДОМ человеке с момента зачатия « во грехе родила меня мать моя. И в беззаконии я зачат» и «семя тли во мне есть»

Что такое греховные наклонности посмотрите сами , поразмышляв над заповедями блаженства и нагорной проповедью Христа.

А это про "земные члены" читали, или еще не дошли:
"Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение," (Кол. 3:5)

Есть грех и есть грех.
Есть личный грех, есть первородный грех, есть смертный грех, есть грех который «всякая неправда» и в котором и праведник сто раз на дню кается, всякое несовершенство есть тоже грех(!).

Боюсь как бы вы не стали отрубать себе руки и ноги, или еще чего "греховное".

Не знание о том , что «руки и ноги греховные» должно показывать человеку его место в Бытии и смирять., что бы не думал, что сам может с собою что либо сделать достойное Царства и сам попасть туда.

[Алексе 83]

Алексе 83


А что такое "греховные наклонности", особенно в контексте того, что они "никак не проявляются"?

Если желаете подробностей как же грешит младенец , так вот бл. Августин пишет в своей исповеди:

VII

11. Услыши, Господи! Горе грехам людским. И человек говорит это, и Ты жалеешь его, ибо Ты создал его, но греха в нем не создал. Кто напомнит мне о грехе младенчества моего? Никто ведь не чист от греха перед Тобой, даже младенец, жизни которого на земле один день. Кто мне напомнит? Какой-нибудь малютка, в котором я увижу то, чего не помню в себе?
Итак, чем же грешил я тогда? Тем, что, плача, тянулся к груди? Если я поступлю так сейчас и, разинув рот, потянусь не то, что к груди, а к пище, подходящей моему возрасту, то меня по всей справедливости осмеют и выбранят. И тогда, следовательно, я заслуживал брани, но так как я не мог понять бранившего, то было и не принято и не разумно бранить меня. С возрастом мы искореняем и отбрасываем такие привычки. Я не видел сведущего человека, который, подчищая растение, выбрасывал бы хорошие ветви. Хорошо ли, однако, было даже для своего возраста с плачем добиваться даже того, что дано было бы ко вреду? жестоко негодовать на людей неподвластных, свободных и старших, в том числе и на родителей своих, стараться по мере сил избить людей разумных, не повинующихся по первому требованию потому, что они не слушались приказаний, послушаться которых было бы губительно? Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей. Я видел и наблюдал ревновавшего малютку: он еще не говорил, но бледный, с горечью смотрел на своего молочного брата. Кто не знает таких примеров? Матери и кормилицы говорят, что они искупают это, не знаю какими средствами

И когда меня не слушались, не поняв ли меня, или чтобы не повредить мне, то я сердился, что старшие не подчиняются мне, и свободные не служат как рабы, и мстил за себя плачем. Что младенцы таковы, я узнал по тем, которых смог узнать, и что я был таким же, об этом мне больше поведали они сами, бессознательные, чем сознательные воспитатели мои.

[Алексе 83]

И ни одного главврача.

Кстати, "итого" пишется слитно.

Мы же не правописание в теме обсуждаем...

А если есть, что сообщить по сути - милости просим.

[Алексе 83]

Ну зачем Вы так? Нужно заблудиться, чтобы начать искать выход. Ведь этот участник, если спросит Вас - мол, раз я такой несведущий, может Вы научите истиной жизни - ведь Вам же нечего будет по существу ответить. Разве не так?

RehNeferMes

Будет. Если хватит моих сил, и если будет на то воля участника - я, вздохнув и сказав себе "се твой долг, чего ты хотел?" начну с выяснения его точного расположения на духовной карте. Расспрошу его. Составлю духовный диагноз.
И так далее.

Спасибо RehNeferMes за высказанную вами готовность участвовать в моем просвещении, возможно я и воспользуюсь случаем ,но пока

Хотелось бы услышать , все таки в первую очередь , мнение православных.....

Уважаемый , Kot, вы как считаете, Христос имел ту же природу, что первоначальный Адам?
А после воскресения Его человеческая природа претерпела изменения? И какую природу будут иметь люди удостоившиеся жить после второго пришествия на "Новой Земле " ?

[VladK]

Kot

До этого бормотания был написан ответ, который мне не захотелось отправлять, потому как моя категоричность мышления не мешает уважать иное мнение

Извините, не оценил вашего благородства. Только как же мне тогда "уважать иное мнение", если его (видимо для ясности) просто не высказывают. Остается только гадать насколько оно убедительно.

[VladK]

Алексе 83

Хотя в связи с продвижением науки можно делать уже и предположения , которые наверняка окажутся не далекими от истинны.( Если вся информация закодирована в геноме и человек развивается в соответствии с ней, то логично предположить , что вирус греха находится именно там) .

Мне трудно будет вас понять, т.к. категория духовного для меня не имеет с материальным миром ничего общего. Это как Творец и его творение. Творец не измеряется ни Своим творением, ни Своим законом, хотя носит на себе "отпечаток" Создателя. В библии эта аксиома выражена, например здесь:
"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. 12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога," (1Кор.2:11-12)

По физическому миру мы можем судить о ПОСЛЕДСТВИЯХ греха, как "отпечатку", но сам грех не принадлежит материальному миру, который изучает наука.

Но как бы то ни было, я хочу подчеркнуть , что грех ОНТОЛОГИЧЕСКИ присущ всему роду человеческому как виду. А не является чем либо наносным и зависящим от воспитания, мировоззрения и тому подобное( хотя в некоторой степени , конечно и социум влияет.)

Это тоже вопрос спорный, т.к. многие понимают грех как искажение, или иллюзию восприятия бытия, в отличие от Бога, Который ОНТОЛОГИЧЕСКИ и есть это самое БЫТИЕ.

Как же БЕЗГРЕШНЫЙ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ?
Пока что мы знаем только один такой случай - не имеющий греха, а Имеющий ЖИЗНЬ Вечную, умер как имеющий грех.
Если волк умирает безгрешным, то он жертва и получает не по заслугам, и нет правды у Бога.

У Бога все живы. А волк безгрешен, т.к. нельзя говорить о его виновности, или НЕ виновности перед Богом. Волк и не догадывается о том, что он - волк, в отличие от "двуногих волков".

Вот этот самый грех и живет в КАЖДОМ человеке с момента зачатия « во грехе родила меня мать моя. И в беззаконии я зачат» и «семя тли во мне есть»

Мне кажется, вы слишком буквально читаете эти слова о "семени тли" и др. Бог говорит не о буквальном семени, а о Своем предвидении будущего. В этом смысле первородный грех - это грех еще не совершенный человеком, но который он с большой долей вероятности совершит в силу греховности своей человеческой природы. В этом смысле понятия "первородный грех" в библии не существует для конкретного человека, а только для оценки греховности всего человечества: "все согрешили и лишены славы Божией". Именно в этом заключена и "объективность греха".

Есть грех и есть грех.
Есть личный грех, есть первородный грех, есть смертный грех, есть грех который «всякая неправда» и в котором и праведник сто раз на дню кается, всякое несовершенство есть тоже грех(!).

Все гораздо проще: "все что не по вере - есть грех" - это наиболее общее понятие греха. "Несовершенство" сюда не входит, как и "первородный грех" в вашем понимании. Грех становится грехом только когда осознается как грех. В этом субъективность понятия греха.

"...Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей. Я видел и наблюдал ревновавшего малютку: он еще не говорил, но бледный, с горечью смотрел на своего молочного брата. Кто не знает таких примеров? Матери и кормилицы говорят, что они искупают это, не знаю какими средствами ..."

Ха-ха. Для вас имя Августин видимо важнее того, что он говорит. У меня тоже есть дети, и то, что здесь написано никак не подтверждается моим опытом. Родившийся ребенок - "чистый листок", на котором можно написать что угодно, но только Бог точно знает что ему во благо, а что - нет. Одно несомненно - дети гораздо чище и искреннее своих родителей. В глазах своего маленького сынишки я видел "глаза Бога".

[Kot]

Алексе 83

Kot, вы как считаете, Христос имел ту же природу, что первоначальный Адам?

Так точно, ту же, НО при этом взял и немощи человека после грехопадения.

А после воскресения Его человеческая природа претерпела изменения?

Нет, природа не претерпела. Более того, то как реально выглядело человечество Христа, т.е. природа человека, соединённая с Богом, Христос показал ученикам, преобразившись на горе Фавор. Т.е. это не тело Иисуса Христа преобразилось, а ученики смогли /по воле Бога/ увидеть истинное тело, истинную природу, такой какой она и была изначально создана Богом.

И какую природу будут иметь люди удостоившиеся жить после второго пришествия на Новой Земле

Я когда думаю об этом, иногда плачу, т.к. не в силах даже представить это ЧУДО. Эта природа будет во Славе и Свете Божием. Во всём будет Бог.

[Kot]

Извините, не оценил вашего благородства. Только как же мне тогда "уважать иное мнение", если его (видимо для ясности) просто не высказывают. Остается только гадать насколько оно убедительно.

Дело не в благородстве... Для Вас была готова целая страница пояснений.... но что то остановило, скорее наверно моё неумение правильно изложить некоторые мысли без эмоционального уязвления собеседника. И тогда бы диалог прекратился... Наверно как то так))). Шо та я коряво излагаю мысли))), пора в отпуск)))

[Просто Иван]

Дело не в благородстве... Для Вас была готова целая страница пояснений.... но что то остановило, скорее наверно моё неумение правильно изложить некоторые мысли без эмоционального уязвления собеседника. И тогда бы диалог прекратился... Наверно как то так))). Шо та я коряво излагаю мысли))), пора в отпуск)))

Иногда, надо оставить заблуждающегося, что бы не идти, против Бога.
Так, не коряво?

Всего хорошего. Иван.

[Kot]

Иногда, надо оставить заблуждающегося, что бы не идти, против Бога.
Так, не коряво?

Всего хорошего. Иван.

Я не считаю, что VladK заблуждающийся. И Вам не хворать.

[Просто Иван]

Я не считаю, что VladK заблуждающийся. И Вам не хворать.

Все мы, в чем-то заблуждаемся... Но, как скажете Кот.

Всего, хорошего.

[Алексе 83]

Алексе 83

Мне трудно будет вас понять, т.к. категория духовного для меня не имеет с материальным миром ничего общего. Это как Творец и его творение.

Это не совсем так.
На протяжении всей Библии мы видим не разрывную связь и взаимовлияния материального и духовного; грех вошел через материальное - конкретный поступок и поедание плода,
Спасение (духовное и материальное) осуществляется через поступок и материю - воплощение и смерть Сына.
Евхаристия - духовный Акт- по средством материального вина и хлеба, духовное крещение посредством произнесения материальных звуков, материальной воды .связь неразрывна материя влияет на дух и дух на материю

У Бога все живы.

Вы понимаете, что разговор идет о физической смерти.
Первый Адам , его организм был запрограммирован( геном!) на бессмертие, его органы НЕ БОЛЕЛИ и НЕ ИЗНАШИВАЛИСЬ (!) В человеке Бог НЕРАЗДЕЛЬНО соединил духовное и физическое.
Одно НЕИЗМЕННО влияет на другое.
Последствие ЛИЧНОГО, юридического греха-ВИНЫ Адама и следствие этой личной вины непослушания, привело к возможности и создало условя для "заражения" и изменения первосозданной природы.( Следствием непослушания Адама явилось познание человеком Зла, что , собственно говоря , является настоящей ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ причинной отпадения его от Бытия(=Бога), отпавши от Бытия «объективного», по причине потери ПОДОБИЯ Богу. Адам познал зло и стал причастен злу. И тем самым отпал от Добра=Бытия Бога)
Бог Адама простил еще до его грехопадения, а последствия греха остались .
Все последующие человечество не несет личной вины перед Богом , так же как и волк и заяц, а несут объективный грех как и вы верно написали « искажение, или иллюзию восприятия бытия, в отличие от Бога, Который ОНТОЛОГИЧЕСКИ и есть это самое БЫТИЕ.»
Или, по другому, несет в себе «грех» не подобия, «грязные одежды» в которых невозможно быть причастным к объективному бытию.
И эта причина Гораздо важнее личного греха Адама, так как явилось причинной повреждения природы Адама , некого «мутирования» его тела, органов и их функций.

А волк безгрешен, т.к. нельзя говорить о его виновности, или НЕ виновности перед Богом. Волк и не догадывается о том, что он - волк, в отличие от "двуногих волков".

Я , если вы заметили, понимаю слово грех в более широком смысле.
Вы понимаете грех- как личную субъективную вину, соответственно которая и требует некой сатисфакции.
Я же , вместе и с признанием субъективного греха. Понимаю грех и как объективную болезнь, уродство, не подобие истинному бытию (Богу). Которое требует не сатисфакции и прощения, а ИЗЛЕЧЕНИЯ, УПОДОБЛЕНИЯ, ВОСТАНОВЛЕНИЯ,

И в этом смысле волк настоящий урод, так как он онтологически(генетически) поражен греховным законом(проклят) и не может жить по законам истинного бытия, быть подобным его жителям, а следовательно подвержен смерти как и ВСЕ НЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ ИСТИННОМУ БЫТИЮ,(ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ) ЕСТЕССТВЕННЫМ ОБРАЗОМ И НЕ ИМЕЕТ ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ. ( Волка(хищников) не было до грехопадения и не будет в том виде как он существует сейчас и на « Новой Земле» С приходом Христа ВСЯ ТВАРЬ ОБОЖИТСЯ.

Мне кажется, вы слишком буквально читаете эти слова о "семени тли" и др. Бог говорит не о буквальном семени,

Говорит о семени сатаны которое было брошено в человека при поедании "плода добра и зла", и эта малая закваска испортила все «тесто». Это семя тли обязательно должно иметь и "материальую составляющию" возможно это нечто типа копьтерного вируса исказившего программу.

а о Своем предвидении будущего. В этом смысле первородный грех - это грех еще не совершенный человеком, но который он с большой долей вероятности совершит в силу греховности своей человеческой природы.

Но вот , вы же правильно пишете :греховность человеческой природы .
О чем же спор? Вы же понимаете, что грех это не только поступок , событие, но и состояние души, намерения, чувства, мысли.
Вот Христос сказал; всякий кто посмотрит на женщину с вожделением, согрешает.

Скажите, разве если в человеке в его программе(ДНК) не было ЗАЛОЖЕНО, что с определенного возраста , определенный объект, с определенными пропорциями тела будет АВТОМАТИЧЕСКИ, по мимо его воли вызывать определенные сексуальные чувства и желания,разве был бы мужчина способен посмотреть на женщину с вожделением? Ни младенец, ни животное , ни растение на женщину с вожделением посмотреть не могут . На женщину смотрит только "нормальный" мужчина достигший определенного возраста, то есть , на самом деле, «смотрит» и грешит природа человека, а не он сам.

Поэтому, Закон Христа требует невозможного, того чему онтологически противится «нормальная» ветхая природа. Ибо « Человекам спастись не возможно»

В этом смысле понятия "первородный грех" в библии не существует для конкретного человека, а только для оценки греховности всего человечества: "все согрешили и лишены славы Божией". Именно в этом заключена и "объективность греха".

Правильно. И я о том же. Вот, видите, есть личный грех человека и « объективный грех», грех его человеческой природы.

Все гораздо проще: "все что не по вере - есть грех" - это наиболее общее понятие греха. "Несовершенство" сюда не входит, как и "первородный грех" в вашем понимании. Грех становится грехом только когда осознается как грех. В этом субъективность понятия греха.

Чуть выше вы признали и " объективный грех" в человеке.

Ха-ха. Для вас имя Августин видимо важнее того, что он говорит. У меня тоже есть дети, и то, что здесь написано никак не подтверждается моим опытом. Родившийся ребенок - "чистый листок", на котором можно написать что угодно, но только Бог точно знает что ему во благо, а что - нет. Одно несомненно - дети гораздо чище и искреннее своих родителей. В глазах своего маленького сынишки я видел "глаза Бога".

Нет , что вы. Это и мои личные наблюдения и убеждения. Вот и у Августина встретил подобные мысли и наблюдения. Он по авторитетнее меня будет соответственно внимательнее к этому утверждению отнесутся и другие..

Я тоже отец двух сыновей (совсем разные), а так же имел возможность наблюдать за ростом и развитием многих детей в семьях наших друзей и знакомых.

Уверяю Вас, если вы не предвзято посмотрите и по наблюдаете именно с этой точки зрения, да и свое детство вспомните, то не можете не придти к такой же точке зрения.

...некоторое время я занимался разведением и воспитанием собак. Могу определенно сказать , что у них, как и у людей от предков наследуется не только темперамент и внешние признаки, но и конкретные черты характера, сильные и слабые стороны личности даже в том случае если она и не имеет и не имела контактов с родственниками.

Очень часто даже по первым годам жизни младенца можно сказать о его конкретных греховных наклонностях, различных даже у двойняшек. И которые от условий дальнейшей жизни или развиваются в настоящие болезни и пороки или приглушаются и исправляются.
(Сразу видно обидчивых и тщеславных детей, кротких и любовных, и злопамятных, коварных, гневливых и мягких, слабовольных, трусливых и смелых, жадных, щедрых. и т. д и т п.
В пример, из литературы могу привести Алешу Карамазова у Достоевского)

Младенец совсем не « чистый листок» По видимому, « матрица» личности человека какой то степени уже заложена и сформирована до рождения, а на ней как на основе у же пишется, и корректируется и надстраивается только то , что может корректироваться и настраиваться, а не ее неизменная часть.

Несомненно , что младенцы, как правило , чище и уж точно искренее родителей, и соответственно ближе Богу,так как к врожденным зачаткам греховности не добавились еще и приобретенные, развившиеся и укорененные и которые в последствии , в свою очередь , через наследственность будут уже оказывать влияние на личности их собственных детей.

[Просто Иван]

Здравствуйте Алекс.
Хорошо написали.
У вас, своеобразная манера изложения, показывающая неопытность в сем деле, но даете, как можете... Научившись, пытаетесь показать это и другим, тем языком и образами, какими владеете.

Все, что вами описано, есть в Библии...
Бог, Сам учит слушающего Его. Это и я, засвидетельствую, словом своим. Скажу больше, и большему учит, и больше открывает... Всем, боящимся Его.
Поэтому, приятно видеть тех, кто так же научен словом и мудростью Его, как и радоваться за них.

Нет , что вы. Это и мои личные наблюдения и убеждения. Вот и у Августина встретил подобные мысли и наблюдения. Он по авторитетнее меня будет соответственно внимательнее к этому утверждению отнесутся и другие..

И одного вашего свидетельства достаточно, если оно истинно. Кто может различать, различит... Кто не может... Тому, любого другого, будет мало. Это так же верно, как и то, что младенец не сможет научиться ходить, прежде освоения ползанья. Прежде одного, другого не бывает.

Всего хорошего вам, Иван.