Там где нет любви, нет и Православия.

[Yelka]

я понимаю так, что воскресший человек Христос был не первым Адамом и не ветхим человеком, а неким третьим Адамом - "Духом животворящим" . То есть Адам не востановлен, а "эволюционировал" в более совершенное существо.

А подробнее можно об этом? Что это за "третий Адам Дух животворящий"? У него плоть (тело) в наличии? Какое оно (если вы можете что-то конкретно сказать).

[Alex Shevchenko]

Согласие возможно при наличии схожего опыта.

Или при наличии общих устремлений (как один из вариантов). Опыт у всех свой.

[Kot]

VladK

Так же как и человек только родившийся, имеет чистую природу, не зараженную грехом.

Вот тут Вы ошибаетесь. После грехопадения Адама природа чедовечества рассыпалась а кусочки /образно говоря/. Дело в том, что всем людям свойственно рассматривать человеческую личность как то, что находится в человеческой природе и определять личностное в человеке по его природным качествам. Это искаженное грехом человеческое восприятие. Не личность находится в природе, а ПРИРОДА в ЛИЧНОСТИ. После грехопадения приоритеты поменялись. Вот почему мы, казалось бы имея ОБЩУЮ со всем человечеством природу, воспринимаем друг друга как отдельных существ, думая что то, что нас разнит друг с другом и есть ЛИЧНОСТЬ. А ведь на самом деле не природные качества разнятся людей, а разные ЛИЧНОСТИ, то, что человеческими словами и понятиями не поддается определению. Это неуловимое, это некий образ, который каждый из нас безошибочно каким то образом определяет и отделяет одну личность от другой /одного Петю от другого Петю/, это и есть некий Божественный отпечаток в человеке. По грехопадении именно произошел раскол человечества и каждый человек потерял единство природы, стал как бы отдельным субъектом, присваивая себе природу, природные качества, думая, что этим определяется его личность. Это ПРИСВАИВАНИЕ Св.Отцы и назвали САМОСТЬЮ человека. Отвергая самость, человек начинает становиться свободным, раскрывается его личность /не путать с индивидуальностью/. То, что принадлежит по природе ВСЕМУ человечеству, личность присваивать не может. Собственно в этом и заключается путь христианского аскетизма, что никак не включает да и не может включать в себя якобы борьбу со своей природой, т.к. человеческая природа это то, что принадлежит всему человечеству ВМЕСТЕ, а не каждому по отдельности. Но это даже понять, осознать мы НЕ В СИЛАХ, из за первородного греха, нашей всеобщей человеческой разробленности. Но эту раздробленность соединил Иисус Христос в Своей Ипостаси, поэтому лишь ПРИЧАЩАЯСЬ Телу, т.е. новому человечеству /новому Адаму,/, происходит рождение-возрождение нового человечества по ПРИРОДЕ. Но т.к. мы НЕ можем в силу греховных ограничений это УВИДЕТЬ, мы причащамся по вере, т.е. принимаем невидимое как видимое.

[ScorpionS]

Я имею опыт встречи со смертью (может не совсем в полноте, но мне и намека хватило) - и личный опыт и наблюдала со стороны. Дело тут не только в физическом уничтожении жизни, в болезни и разрушении - тут онтологическая встреча БЫТИЯ с НЕБЫТИЕМ.

нет,. смерть есть встреча бытия с БЫТИЕМ

Любовь есть всегда. Даже у Буратино к дырке в заборе. Извращенная но любовь. Меня всегда, хотя я раньше тоже так делал, (штампы понимаешь), поражают проповеди вроде: Вы еще не познали любви. То что между вами было это похоть или что то подобное, вот когда вы пуд соли съедите, тогда вам откроется настоящая любовь. Я же считаю, что вот то, которое было в начале, пусть блудное, но оно и есть то самое возвышенное чувство, на которое способен индивид. А потом даже оно угасает. Начинается рутина. Хотя бы вернуть то что было, о большем и не мечтаю.

P.S. Написанное выше не значит, что смерти боюсь. Сейчас скорее жду ее, чем бегу от нее. Но никогда самонадеянно не заявляю, что смерть мне нипочем. Помню ее.

Всякому городу нрав и права;
Всяка имеет свой ум голова;
Всякому сердцу своя есть любовь,
Всякому горлу свой есть вкус каков,
А мне одна только в свете дума,
А мне одно только нейдет с ума.

Тот непрестанно стягает грунта,
Сей иностранны заводит скота.
Те формируют на ловлю собак,
Сих шумит дом от гостей, как кабак, -
А мне одна только в свете дума,
А мне одно только нейдет с ума.

Строит на свой тон юриста права,
С диспут студенту трещит голова.
Тех беспокоит Венерин амур,
Всякому голову мучит свой дур,
А мне одна только в свете дума,
Как бы умрети мне не без ума.

Смерть страшна, замашная косо!
Ты не щадишь и царских волосов,
Ты не глядишь, где мужик, а где царь, -
Все жерешь так, как солому пожар.
Кто ж на ея плюет острую сталь?
Тот, чия совесть, как чистый хрусталь...

[VladK]

Kot

Вот тут Вы ошибаетесь...

Не понял в чем. Я, к примеру полностью согласен с тем, что вы пишите ниже:

По грехопадении именно произошел раскол человечества и каждый человек потерял единство природы, стал как бы отдельным субъектом, присваивая себе природу, природные качества, думая, что этим определяется его личность. Это ПРИСВАИВАНИЕ Св.Отцы и назвали САМОСТЬЮ человека. Отвергая самость, человек начинает становиться свободным, раскрывается его личность /не путать с индивидуальностью/.

Личность я понимаю именно так. Но разве можно только родившегося ребека назвать "личностью"? Личность в нем еще не реализована, а крещение младенца не освобождает от прохождения этого пути: от младенца до личности. Более того, я думаю, личность без веры в Бога - это ущербная личность, и раскрытие подлинной личности, обретение самого себя только в Боге и может происходить. Так что здесь мы с вами едины.
"Грех" природы человека не означает греховности его тела, иначе греховными следует признать и животных, и растения (они тоже тленны) и даже камни (подверженные эррозии). НО это не сам грех, а следствие греха. Грех живет в человечестве, а не в генах тела отдельного человека. Но это и не означает социальности греха, т.к. социум - понятие мирское, а грех - духовное, и его невозможно выделить никакими научными эксперементами.

То, что принадлежит по природе ВСЕМУ человечеству, личность присваивать не может. Собственно в этом и заключается путь христианского аскетизма, что никак не включает да и не может включать в себя якобы борьбу со своей природой, т.к. человеческая природа это то, что принадлежит всему человечеству ВМЕСТЕ, а не каждому по отдельности

Зачем же противопостовлять личность и человечество, природу и ее конкретное воплощение. Ведь трехипостасность Бога говорит о непротиворечивости такого единства. Христос как раз в Своей Личности Бога соединил все многообразие личностей человека, и единую их природу со Своей природой Бога и со Своей Личностью.
ПРирода человечества принадлежит и всему человечеству и каждому человеку в отдельности. А средством для осуществления такого единения является дух. И если этот дух - Дух Святой, то соединение гармонично и непротиворечиво. Потому и сказано, что Бог - есть Дух.

Но это даже понять, осознать мы НЕ В СИЛАХ, из за первородного греха, нашей всеобщей человеческой разробленности. Но эту раздробленность соединил Иисус Христос в Своей Ипостаси, поэтому лишь ПРИЧАЩАЯСЬ Телу, т.е. новому человечеству /новому Адаму,/, происходит рождение-возрождение нового человечества по ПРИРОДЕ. Но т.к. мы НЕ можем в силу греховных ограничений это УВИДЕТЬ, мы причащамся по вере, т.е. принимаем невидимое как видимое.

По-моему и в этом мы довольно близки. Так в чем же тогда я ошибаюсь?

[VladK]

Yelka

Человек не может не бояться смерти. Все методики достижения бесстрашия по данному вопросу - это способы стяжать защитную оболочку, чтобы проскочить мимо не заметив.

Христианин со смертью не встречается. Он через Христа в жизнь идет. Смерть - это этап прохождения, ворота, дверь.

Смерть нельзя обойти. Страх смерти каждому знаком. Я даже смею думать, что он был знаком и Адаму еще до его согрешения. Необъяснимость греха в том и состоит, что зная о смерти, испытывая страх к ней Адам с Евой согрешили.
Я мало что помню из детства, но момент осознания смерти, страх смерти, помню очень хорошо. Я видел этот момент осознания и у своего маленького сына. Может быть это и есть признак становления личности? Он возникает при виде будничности смерти: гроб, закапывание в землю, как простую деревяшку... "Неужели это неизбежно, неужели так будет и со мной, с моими мамой и папой? " - такие мысли были тогда у меня, и я с плачем побежал к маме, чтобы она успокоила меня и отогнала от сердца леденящий ужас страха смерти. А ведь и до этого я уже знал, что люди умирают, что их относят на кладбище и т.д., но самого меня это как бы не касалось.
В дальнейшем этот страх загоняется внутрь, и человек старательно пытается забыть о нем, но подсознательно он все равно дает о себе знать. Погоня за приключениями, рискованные авантюры, бегство в религию, в семейные проблемы, эгоизм, альтруизм, пьянство, наркотики - это все попытки избавиться от страха смерти, забыть о нем. Аскетизм - наоборот, попытка смотреть смерти в лицо, уйти от всего что мешает чувствовать в себе этот страх. Одиночество - бич современного общества, но для аскетов одиночество спасительно, а все что отвлекает - шум и суета.
Я думаю истина - посредине. Христос не был аскетом, как Иоанн Креститель. Мы спасены в надежде, но это надежда не в том, что мы не согрешим больше и не будем испытывать страх смерти. Это надежда в том, что Бог, наш истинный Отец всегда рядом и это больше чем надежда потому, что такова действительность, которую мы обрели во Христе, сейчас - по вере, а потом - в познании, в любви, или как говорят православные, в "обожении".

[Kot]

VladK

По-моему и в этом мы довольно близки. Так в чем же тогда я ошибаюсь?///

Дело не в самой ошибке, а в формулировании понятий что ли. У Вас как-то всё в одну кучу смешано)))), из чего я делаю вывод, что не всё у Вас до осознания доходит, нет полной ясности)))) Но я могу ошибаться. Просто у меня нрав такой стремлюсь всегда к ясности мысли и пониманию.

[VladK]

Kot

Дело не в самой ошибке, а в формулировании понятий что ли. У Вас как-то всё в одну кучу смешано)))), из чего я делаю вывод, что не всё у Вас до осознания доходит, нет полной ясности)))) Но я могу ошибаться. Просто у меня нрав такой стремлюсь всегда к ясности мысли и пониманию.

Так вы, наверное, "скрытый протестант".
Ясность осознания в православии для меня нонсенс. Там все больше таинства, да мистика, да слепая вера...

[Kot]

Kot

Так вы, наверное, "скрытый протестант".
Ясность осознания в православии для меня нонсенс. Там все больше таинства, да мистика, да слепая вера...

Ну вот опять приехали... у Вас через предложение опять ляпы (смысловые ляпы). Ясность осознания в православии не может быть нонсенсом, т.к. мы как человеки призваны к этому. Именно восхождение от осознания к новому осознанию, как по лестнице, и есть путь обожения.
Как писал авва Дорофей: "аскетическая жизнь вне познания не имеет никакой цены". А святой Макарий Египетский путь аскезы без гносиса вообще называл "призрачным подвижничеством". Мы обязаны понимать не то, КАК происходит таинство (это для нас неизреченно), а то ЧТО именно происходит в таинстве: в таинстве покаяния, в таинстве причастия, в таинстве схождения Духа и проч...

[Алексе 83]

[quote=VladK;1387845]

"Грех" природы человека не означает греховности его тела, иначе греховными следует признать и животных, и растения (они тоже тленны) и даже камни (подверженные эррозии). НО это не сам грех, а следствие греха. Грех живет в человечестве, а не в генах тела отдельного человека. Но это и не означает социальности греха, т.к. социум - понятие мирское, а грех - духовное, и его невозможно выделить никакими научными эксперементами

Вы не правы.
Как простой опыт и наблюдение так и Библия говорит о коренном повреждении всей природы как человека, так и всей твари. Растений и животных в том числе. Грех живет именно "в генах" человека. Человек и животные рождается с природой отличной от природы Адама и первых сотворенных животных. Отличен от первоначального и сам закон управляющий всеми процессами на Земле.

Если человек ,например, родился ,скажем, без рук , то конечно он лично не виноват в этом(виновата наследственость или другие внешние условия (первородный грех)), но тем не менее он все равно является уродом.( Отличным от сотвореного совершеного(грешным))

И если волчонок питается молоком , мягкий и пушистой это не дает нам право не считать его полноценным волком , хотя хищность и злоба в нем настоящий момент не проявляются, но они существуют в нем и обязательно проявятся.
То, что младенец ПОКА никак не проявляет греховных наклоностей совсем не означает , что их в нем нет.
Да, в течении своей последущей жизни , в социуме этот младенец может как развить и реалезовать все свои зачатки греха, так и наоборот приглушить их. (Это вопрос количества и качества но не наличия - отсутствия.)

" Ибо вижу в членах в своих иной закон"
" И вся тварь стенает и мучается"
"Лев и ягненок будут пастись вместе"

[Алексе 83]

А подробнее можно об этом? Что это за "третий Адам Дух животворящий"? У него плоть (тело) в наличии? Какое оно (если вы можете что-то конкретно сказать).

Но я понимаю так, что это следует из библии, а также вроде бы и таково православное мнение.

Новый третий Адам имеет тело и его видели апостолы и иже с ними.

Этот Адам, воскресший человек - Христос.
Он отличен как от первого Адама до грехопадения, так и от "промежуточного звена" - Адама после грехопадения.
И того мы имеем уже три типа людей...

[RehNeferMes]

И того мы имеем уже три типа людей...

И ни одного главврача.

Кстати, "итого" пишется слитно.

[Kot]

И ни одного главврача.

Кстати, "итого" пишется слитно.

Ну зачем Вы так? Нужно заблудиться, чтобы начать искать выход. Ведь этот участник, если спросит Вас - мол, раз я такой несведущий, может Вы научите истиной жизни - ведь Вам же нечего будет по существу ответить. Разве не так?

[RehNeferMes]

Будет. Если хватит моих сил, и если будет на то воля участника - я, вздохнув и сказав себе "се твой долг, чего ты хотел?" начну с выяснения его точного расположения на духовной карте. Расспрошу его. Составлю духовный диагноз.
И так далее.

...Кажется, у меня будет несколько дней новогодних каникул; так что я смогу хотя бы начать читать рекомендованных Вами православных авторов.

[VladK]

Kot

Ну вот опять приехали... у Вас через предложение опять ляпы (смысловые ляпы). Ясность осознания в православии не может быть нонсенсом, т.к. мы как человеки призваны к этому. Именно восхождение от осознания к новому осознанию, как по лестнице, и есть путь обожения.

Ну вот опять - "ляпы"?
Какие мы правильные, что даже шуток не воспринимаем. А если уже относиться к тому, что я сказал не как к шутке, то ведь собственно была просто высказано мое отношение, без всяких доводов. Как же вы скоры на суждение!
Хотите ясности? Я у вас ясно спросил - "В чем моя ошибка?", а вы вместо этого выдали какое-то невнятное бормотание:

Дело не в самой ошибке, а в формулировании понятий что ли. У Вас как-то всё в одну кучу смешано)))), из чего я делаю вывод, что не всё у Вас до осознания доходит, нет полной ясности)))) Но я могу ошибаться. Просто у меня нрав такой стремлюсь всегда к ясности мысли и пониманию.

Где же тут ясность? Если уж вы чего-то не поняли, так переспросите, а ваше - "Я могу ошибаться" - мне и так понятно было. Но почему-то, не я вам отвечал - "Вот тут вы ошибаетесь...". А если вы уж сказали, что и сами можете ошибаться, то зачем опять пытаетесь разговаривать со мной как учитель с учеником?
НО вы еще куда ни шло, многие православные просто выдвигают такой ясный аргумент, что возражать просто бессмысленно: "Я православный, а ты нет. Я вижу то, чего не видишь ты." И очень часто вся полемика с православными оканчивается именно такой "ясностью".

Мы обязаны понимать не то, КАК происходит таинство (это для нас неизреченно), а то ЧТО именно происходит в таинстве: в таинстве покаяния, в таинстве причастия, в таинстве схождения Духа и проч...

И что же там происходит?