Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Searhey]

Ну да ладно.Мне характеристику читать хватит свою.

Сергей, мне бы не пришлось говорить о Вас, если бы Вы сами говорили за себя.
А коль Вы пытаетесь говорить от лица истины, и при этом не затрудняете себя аргументами в доказательство Ваших утверждений - приходится напоминать Вам о реальности.
В которой Вы отдельно, а истина - отдельно. И никто не обязан воспринимать Вас с ней как единое целое.
Пока для этого не появится серьезного повода.

И меня, и любого другого человека все это тоже в полной мере касается.
Или мудрость, заграждающую всякие уста при безупречной жизни - или не говорить от лица истины.... ну, еще вариант - знамение с неба, свидетельсвующее о Вас или обо мне, тогда можно.

Если ни один из этих вариантов Вам неприемлем - тогда и я прощаюсь.

Всех благ!

[Олег2008]

Какое знамение крещения Святым Духом и где это написано?
Когда образовалась Церковь Христова?

Экзамен?
Принято считать образованием церкви - день Пятидесятницы.
Какое знамение?
Знамений - много.
Знамением крещения Духом Святым является наличие определенных даров Этого Самого Духа......
Для неверующих - этим знамением принято считать говорение языками.
Для верующих - к примеру - пророческий дар..
Он тоже свидетельствует о крещении Духом Святым....

[Олег2008]

Да, Олег. Но при этом если Вы считаете свое истинным, а мое ложным, Вы мое принять как равное своему не можете, не потеряв при этом свое.

Это неверный вывод.
Вариантов - три - а точнее - четыре.
1. Я прав - Вы ошибаетесь
2. Вы правы - я ошибаюсь
3. И я и Вы - ошибаемся....
4. Самый пародоксальный - и Вы и я - правы.....

Одно из основных свойств истины - она несовместима с ложью.

Это слишком высокопарное утверждение. Надо быть проще - и смотреть в корень.
Я уже приводил Вам в пример - Галилея - но Вы этот урок не усвоили.
Истина - земля вращается вокруг солнца - долгое время была ЛОЖЬЮ.Таких примеров - вагон и малая тележка.
Возьмем известный целибат. Однажды он был ложью - основываясь на словах Ап. Павла. Затем - он стал истиной - основываясь на других словах Ап. Павла. Временной отрезок - был солидный.....
Короче - для того, что-бы что-то классифицировать - в духовной сфере - как ложь - надо быть на 101% уверенным, что знаешь истину..
А это недоказуемо.....так сказать, находясь в теле и в живом виде....

Не желать чего-то понимать может абсолютно любой человек в абсолютно любом возрасте. Только это я и хотел сказать.

Посыл понят, но.....помните народную мудрость - "Если б молодость - знала, а старость - могла..."

Как не брал ничего с собой, приходя так не забирает ничего, уходя.
Изменились только предметы, которые временно окружают его а он тот же, что и 2000 лет назад. И качества, чтобы пройти свой путь достойно, ему нужны все те же. Они тоже ни на йоту не изменились.
И Господь ему нужен Тот же. И в отношение к Нему человек проходит все те же этапы. И испытывает те же сложности.
И претыкается на тех же вопросах. Поэтому и советы, и научения на этом пути все 2000 лет одинаково актуальны.

Отвечу вам двумя цитатами:

1. "Я хочу встретить Бога, а не Его описание"
(митр. Антоний Сурожский. О миссионерстве // Церковь и время. М., 2004, № 2 (27), с. 85)."

2. Так говорит Господь:
"Как мало тех, кто хочет познавать глубину и широту Бога. У одного - свое представление Творца, и когда другой показывает ему свои представления о Боге, которые больше, шире, глубже, чем у первого, то он говорит: "Что за глупость! Мой бог не такой, твои представления не вмещаются в мои рамки, это все ересь, Бог совсем не такой". Он не понимает второго. Но когда третий показывает свой портрет Бога второму, и он не помещается в его рамки, то уже второй говорит так же, как говорил первый. Его представления шире, чем у первого, но уже, чем у третьего.
Человек познает тайны Моего мира, законы материи, запускает спутники, создает удобства, технику. Его разум простирается все дальше и дальше. Человек познает творение, но не хочет познать Творца.
Чьи законы и тайны ты открываешь, не Мои ли? Ваша наука сделала множество открытий, но представление о Боге остается тем же, что и 1000, 2000 лет назад, таким, как его нарисовал твой пра-пра-пра.....-прадедушка. Он не знал того, что знаешь ты. Если бы он попал в твой мир, то очень удивился бы и почти ничего не понял. Он жил в другом мире, простом и примитивном. Для него было чудом, что из вымени козы течет струя молока в его ведро. Он едва мог написать свое имя. Он представить себе не мог, что есть удивительные музыкальные инструменты с чудным, тонким звучанием. Он вырезал себе дудочку, играл на ней и радовался. Он не мог представить себе скрипку, тем более орган с множеством труб, которым управляет один музыкант. Его разум был примитивен.
Но ты, простираясь разумом вперед, постигнув многое - живешь его представлением о Боге. Портрет Бога, который он нарисовал, передается из поколения в поколение. И ты говоришь: "Как хорошо, мой Бог не изменился с тех времен, как Его познал мой пра-пра-пра.....-прадедушка; это - истина, потому что прошла проверку временем, и я не хочу ничего слушать, что не вписывается в мои рамки".
Тогда - живи его жизнью, одень его лапти, домотканую рубаху, не брей бороду, живи в хате, бегай по утрам в кусты, дои свою козу, а не ходи в супермаркет. Но так ты жить не хочешь, у тебя другие представления, желания, знания; но портрет Бога и степень приближения к Нему остались такими -же, как 1000 - 2000 лет назад.
Познавая больше окружающий мир, человек по прежнему не видит Творца.
Кто дает познания, откровения и великие открытия тому, кто ищет, задумывается, вникает? Бог не откроет эти тайны тому, кого это не интересует и кто не задумывается: "Как, почему?" Сколько еще приготовлено Мною для вас открытий, законов. Но стремитесь познать не столько их, сколько самого Творца, Того, Кто создал миры и звезды.
Можешь ли ты просчитать траектории звезд? Можешь ли приблизить солнце к земле, чтобы согреть ее? Можешь ли повернуть вспять течение рек или изменить погоду за окном? Что же ты можешь? Ты можешь лишь повторить самую ничтожную малость из того, что создано Мной, но создать?

Вы узнаете друг от друга, каков Бог, вы впитываете представления о Нем других. Но почему же вы не стремитесь сами узнать Его характер, мысли, глубины, почему вы не хотите познакомиться с Ним лично?»"

Ага именно так многие современные люди и считают. И при этом почему-то уверены, что если они знают, что это высоковольтный разряд, то от этого знания он им в макушку, извините, попасть уже не может.

Ага, не может.....зная физику явления - можно найти адекватную защиту...громоотвод называется......

А Вы, похоже, видите в этом только язычество...

Да нет, сейчас это уже просто рефлексивная привычка....и то не у всех.

С правильным устроением мыслей крестное знамение никогда лишним не бывает - ведь оно только сопровождение для молитвы.

Я совершенно спокойно совершаю это крестное знамение - и меня гром не убивает.....

Может. Но по тому, какой именно выбор предлагается, во многих случая можно определить, кем это предлагается.
Это один из способов испытания духов.

Это ответ уже в другом ракурсе.....не по теме.....

Олег, если Вы не «подхватываете» эту мысль сразу это означает, что Вы в эту сторону не думали, и объяснять нужно долго если это Вам вообще нужно.

Вы правы - мне это совершенно не нужно. Нужно как оказалось неожиданно, тем - кто читает нас - и с вашей, и с моей сторон.
Я ярый враг богословия.....
И поклонник в данном случае - А.И. Осипова:
"Задача богословия учить, как правильно жить для каждого сословия именно это и есть богословие"

Это клевета. Нигде я одно не выдавал за другое. Не стал бы реагировать но если вообще не реагировать, подобные вещи будут умножаться. Свойство у всякого зла такое занимать все предоставленное ему пространство.

Ну вот, опять вы меня запихиваете в царство тьмы, поклонника сатаны.
Вы очень старательно используете эти термины - ложь, клевета - и в мой адрес, и в адрес Кораблева - и наверно и других тоже не стесняетесь.
Этакий виртуальный прокурор.
И если вы прямо явно этого "естественно не говорили" - а кто ж такое скажет? но подтест у Вас все время православный, а он Божье ставит после Предания.....ну в крайнем случае рядом сбоку. Читайте катихизис Давыденкова.....

Не думаю, что Вы и в самом деле так думаете.
То, что категорично утверждали в своих послания Апостолы, и это выходило за рамки Десятисловия неужели тоже от людей?
Или все-таки от Бога?

И от себя, и естественно - от Бога.....

Нет, Олег. Вероучительное утверждение, типа принципа Sola Scriptura, которое разделяет различные варианты вероисповедания так, что люди к единству веры придти уже не могут, пока кто-то не примет чью-то позицию это пример догмата.

Неужели Вам незнаком автор? Причем тут единство веры? Вера - едина - да вот только исполнители худые, просто поганые были.....
Вы посоветовали бы Лютеру взять штурмом Ватикан - и самому сесть справедливым Папой? Во имя чего?

Упоминал - это да.
Но не с положительной оценкой.

Мне просто стало смешно......
Где Вы тут - нехорошую оценку увидели?

Цитата из Библии:

19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

[test]

Ну вот, опять вы меня запихиваете в царство тьмы, поклонника сатаны.
Вы очень старательно используете эти термины - ложь, клевета - и в мой адрес, и в адрес Кораблева - и наверно и других тоже не стесняетесь.
Этакий виртуальный прокурор.
И если вы прямо явно этого "естественно не говорили" - а кто ж такое скажет? но подтест у Вас все время православный, а он Божье ставит после Предания.....ну в крайнем случае рядом сбоку.

Сергей делает ОЧЕНЬ правильно... В этом безличном инет-общении многие забывают ... об очень важной вещи. Особенно для христианина. Дорожить словом из уст исходящем. Семь раз мерить, прежде чем тыркать по клавишам...

В этих инет-дискуссиях 50-90 % контента подпадает под определение ложь/клевета. Многие об этом не думают, когда безнаказанно отстукивают свои сообщения... И это плохо. Напоминание Сергея - это для Вашей же пользы...

Если Вы чувствуете "неправильный подтекст" - так чего проще - попросить пояснить? Иначе, любой сможет на фразу "мама мыла раму" ответить обвинением в фашизме (мол, я так почувствовал в подтексте)... Оно нам - тем более христианам - надо?
В принципе, достаточно просто стараться быть корректным. Не боишься Божиего гнева - просто подумай, что ты пишешь заметку в серьезное издание (газету), и заинтересованные лица могут влепить иск за ... (и проч.). Т.е. взвешивай слова.

Мне просто стало смешно......
Где Вы тут - нехорошую оценку увидели?

Цитата из Библии:

19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

А что смешного-то?
Не представляю, как можно написать яснее, чем написал ап.Павел.
Может Вы чего-то недопонимаете? В чем смысл "открывания искусных"? IMHO: чтобы преодолеть разномыслия и прийти к ЕДИНОМУ. Что я не так понял?

[Олег2008]

Обещал закончить ответ - выполняю...

Можно, конечно, сказать, что они сами не понимали, что делали что ими помимо их воли управлял Господь, и поэтому их роль формальная.
Но тогда точно также можно сказать, что и в принятии догматов этими людьми помимо их воли управлял Господь, и их личная роль и в этом такая же формальная.

Очень легко - а самое главное, очень высокодуховно выглядит - все людское оправдывать вмешательством Божьим.
Да нет, так не бывает.
Иначе человека не создал бы Бог, и Адам не пал бы...
Заметьте, что согласно Карташову и других историков - все соборы, разрабатывавшие и уничтожавшие выработанные ранними соборами положения (догматы?) - это просто разборки.....человеческие...с подтасовками, подкупом, подлогами, запугиванием и ложью, и тд и тп
Я очень был поражен - когда впервые прочел Карташова.
И я понял - такое уж мое мнение - что как и в том знаменитом случае с Галилеем - истина была в меньшинстве. В большинстве - были те, кто выкручивал руки теми методами, о которых я Вам выше написал.
Вы же сами писали - порода человеческая - не изменилась. А уж тогда - и тем более, если те же самые епископы ссылали в ссылки и рубили руки-ноги - тем же самым иным епископам....и неугодным.
Дикое время....дичайшее.
И все христиане - только-что вышедшие из язычников - и те же епископы....

Как Вы можете обосновать свое личное принятие одного, и неприятие другого?
Получается, что Вы лично просто так решили для себя, и все тут.

Решаю я не в подземелье.....а в контексте познания.....

В этом смысле позиция традиционной Церкви безупречна: она принимает от Соборов и канон Св. Писания, и догматы. Считая, что раз Соборы вдохновлялись Духом Святым, то и все их решения одинаково авторитетны.

ВСЕ?
А. Кураев:
"Для меня в этом расхождении нашей пасхальной практики и решений Собора нет большой проблемы. Поскольку не считаю необходимым для Церкви исполнять все дисциплинарно-канонические решения, когда бы то ни было принятые в ее истории. Веками нарушали - и тем не менее спасались...
Но для тех православных, кто готов с бездумной легкостью произносить заклинания "анафема тем, кто нарушает каноны", это серьезная проблема."

Вывод - спасались - вопреки...

Так может сказать только Ваша правда жизни.
А такая правда очень напоминает попытку человека взвесить себя, когда на другой чаше весов тоже он

Красиво сказано.
Надо будет зафиксировать.
Мне понравилось......

Это еще одно взвешивание самого себя
Не судите на свой вкус, он может Вас обманывать.

Видите ли, во мне - прямо в моем теле - живет Дух Святой.
И Он диктует мне - Его вкус - который становится - моим.

Поэтому мой Вам совет - не беритесь считать, сколько на ком крови. Тем более, что в итоге одни предстанут полностью оправданными, как Давид. А на других ляжет вся кровь невинная, пролитая от создания мiра даже если они сами своими руками ни капли не пролили.

Запугиваете.....ну ну......

А вот это ложь, Олег. И за эту ложь, Олег, Вы будете судиться с ними и с Богом, а не со мной.
Доказательств казни за разномыслия в вере за всю историю Руси во всех исторических документах не наберется и на сотню человек

За кровь пролитую по наветам 500 лет тому - я буду судиться с Богом?
Окститесь, Сергей....
Насчет сотни.....даже одна невинноубиенная душа - будет вопиять пред престолом.....

Если бы мне пришлось быть адвокатом И. Волоцкого - мне бы не составило труда опровергнуть обвинения в его адрес как недоказанные. Но для начала я бы предложил Вам не быть прокурором: никакой пользы для себя Вы в этой роли не получите.

Вы - первый православный, который вот так недвусмысленно встал грудью на защиту Волоцкого.
Я не буду Вас обвинять в принадлежности к черной сотне, а просто процитирую слова одного моего единомышленника
Архим. Сергий (Савельев)
МЫ СТРЕМИЛИСЬ ОСМЫСЛИТЬ НАШУ ЦЕРКОВНУЮ ИСТОРИЮ (12.03.75)
" ...Но в это время уже был Иосиф Волоцкий сторонник самодержавия, сторонник того, чтобы светская власть опекунствовала над церковной жизнью, сторонник того, чтобы бороться насилием с теми, кто не был согласен с церковью и кто был неугоден светской власти.
Иосиф Волоцкий и Нил Сорский: вот вам потрясающая картина! Нил Сорский о чем он говорит? Он говорит: прежде всего духовное, внутреннее строение, внутреннее созидание жизни. И этому было все подчинено. Он всему учил, он учил и посту. Поститься надо, но он предупреждал, что лучше есть и пить вдоволь, чем поститься, если у тебя нет любви, если у тебя нет благодатного духовного состояния. Больший вред будет от тех, кто постится и злится. Прп. Нил Сорский говорил: да будут отдельно гражданская и церковная власть, они должны быть взаимно независимы.

А Иосиф Волоцкий он сам чуть ли не меч в руках держал, он требовал казни еретиков, он требовал пожизненного заключения даже для тех из них, кто раскаялся! Вы об этом уже слышали в прошлую среду, но я вам напоминаю сейчас, потому что это имеет серьезнейшее значение для того, что я хочу сказать. Прп. Нил Сорский всех инакомыслящих, как теперь говорят, старался убеждением и молитвою привести в Церковь, а Иосиф Волоцкий насилием. Прп. Нил Сорский говорил, что свобода в духовной и внутренней жизни дороже всего. Он не обязывал своих иноков ни к каким особым уставам: келейную жизнь они могли править, как хотели, молиться сколько их душа находит необходимым. Дело не в том, чтобы тысячи поклонов класть, а дело заключается в том, чтобы Дух Святый жил в сердце. А ради этого надо молиться, надо поститься, вести подвижническую жизнь. Говорят что Иосиф Волоцкий принимал к себе заволжских старцев для того, чтобы поучиться духовной жизни, и будто бы Нил Сорский к себе принимал монахов из Волоцкого монастыря, от Иосифа. Да, говорят, что это было так, но заволжским старцам нечему было учиться у Иосифа Волоцкого, потому что там не было самого главного, там не было любви, не было христианского отношения к жизни!

Что было в нашей церковной жизни в то время?! Какое может быть соединение Иосифа Волоцкого с Нилом Сорским?! Только Нил Сорский умер, успел умереть, как Иосиф Волоцкий, как эти самые стяжатели разгромили все заволжские скиты и монахов, старцев разбросали по всем краям, северным краям нашей необъятной родины! Нил Сорский умер, а все его старцы, все его ученики, все были разогнаны. А Вассиан Патрикеев, который был княжеского рода, но который тоже был на стороне Нила Сорского, он был осужден собором и отдан в пожизненное заключение! Кому? Иосифлянам! Как раз тем людям, которые больше всего ненавидели Нила Сорского и его учеников. Там он кончил жизнь.
После этого что же делать? Где же слышать голос совести христианской? Кто может сказать: была она или ее не было? Ее не слышно было, она жила в сердцах людей, простых русских людей, в стонах этого народа, в его бедствиях. Русь стонала, ведь есть господствующие, значит, кто-то должен стонать. Вот и стонал простой человек под игом этих господствующих людей. Вот и жил Христос среди стонов этого народа, почему так и говорится, и изображается такой образ Христа: как бы Он идет по Руси и благословляет всех страждущих и обращающихся к Нему за помощью."

Думаю эти строки для Вас - ничего не значат.......
Но - не для меня......
Вот где истинно Дух Святой.....
А в Ваших пустопорожних нравоучениях - Духа то и нет.
Уж извините за констатацию.....

PS
Судя по Вашей конституции - Вы и покойному архимандриту вчините иск о клевете на Волоцкого.....

[korablevsergey]

Экзамен?
Принято считать образованием церкви - день Пятидесятницы.
Какое знамение?
Знамений - много.
Знамением крещения Духом Святым является наличие определенных даров Этого Самого Духа......
Для неверующих - этим знамением принято считать говорение языками.
Для верующих - к примеру - пророческий дар..
Он тоже свидетельствует о крещении Духом Святым....

А крещение святым Духом без иных языков бывает?И если да,то где написано об этом?

[Фокс]

А крещение святым Духом без иных языков бывает?И если да,то где написано об этом?

А бывает крещение Святым Духом с бессвязным набором звуков? В этого нет...

[Олег2008]

А крещение святым Духом без иных языков бывает?И если да,то где написано об этом?

Согласно Деяниям - нет.....
А вот в моей практики - бывает.
Я заговорил - только через год после крещения Духом Святым.
Может иные - и того больше.
А иные - просто и не знают, что в них такой дар присутствует....
Разные ситуации.....Это жизнь - а не догма......

[korablevsergey]

Согласно Деяниям - нет.....
А вот в моей практики - бывает.
Я заговорил - только через год после крещения Духом Святым.
Может иные - и того больше.
А иные - просто и не знают, что в них такой дар присутствует....
Разные ситуации.....Это жизнь - а не догма......

А как вы были крещены Святым Духом?И как вы об этом узнали?

[Олег2008]

Напоминание Сергея - это для Вашей же пользы...

Спасибо за отеческую заботу.
Да вот только я вспоминаю одну крылатую фразу - "Шура, не учите меня жить"

Если Вы чувствуете "неправильный подтекст" - так чего проще - попросить пояснить?

Если человек - использует именно такой контекст - что Вы думаете, это не имеет оснований?
Имеет....

В принципе, достаточно просто стараться быть корректным. Не боишься Божиего гнева - просто подумай, что ты пишешь заметку в серьезное издание (газету), и заинтересованные лица могут влепить иск за ... (и проч.). Т.е. взвешивай слова.

Еще раз вспоминаю одну крылатую фразу - "Шура, не учите меня жить"

А что смешного-то?
Не представляю, как можно написать яснее, чем написал ап.Павел.
Может Вы чего-то недопонимаете? В чем смысл "открывания искусных"? IMHO: чтобы преодолеть разномыслия и прийти к ЕДИНОМУ. Что я не так понял?

Нет. Не "недопоняли"
Просто - додумали вместо Апостола....

[test]

Я не буду Вас обвинять в принадлежности к черной сотне, а просто процитирую слова одного моего единомышленника
Архим. Сергий (Савельев) МЫ СТРЕМИЛИСЬ ОСМЫСЛИТЬ НАШУ ЦЕРКОВНУЮ ИСТОРИЮ (12.03.75)

SFI.RU - Архим. Сергий (Савельев). Мы стремились осмыслить нашу церковную историю

Думаю эти строки для Вас - ничего не значат.......
Но - не для меня......
Вот где истинно Дух Святой.....
А в Ваших пустопорожних нравоучениях - Духа то и нет.
Уж извините за констатацию.....

Олег! Извините, но ... Не хочу Вас заподозрить в подлости, но тогда - как Вас понять?

Вы действительно прочитав проповедь (1975г.) незнакомого Вам человека сделали вывод, что преп. Иосиф был ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИКОМ?!!!
Самое "страшное" в этой проповеди:

А Иосиф Волоцкий он сам чуть ли не меч в руках держал, он требовал казни еретиков, он требовал пожизненного заключения даже для тех из них, кто раскаялся!

Даже это "страшное" можно обсудить, но уже на более серьезном уровне: что ему помешало самому взять в руки мечь, когда/зачем/почему он требовал казни еретиков, ну и т.д. Только оперируя уже историч.свидетельствами, а не данными чьей-то проповеди....

[test]

Спасибо за отеческую заботу.
Да вот только я вспоминаю одну крылатую фразу - "Шура, не учите меня жить"
...
Еще раз вспоминаю одну крылатую фразу - "Шура, не учите меня жить".

Если эта "крылатая фраза" принадлежит тому, о ком я подумал.... то ее использование как минимум символично. Это шутка, но... может и нет. Хочу ошибиться.

Нет. Не "недопоняли"
Просто - додумали вместо Апостола....

Ну мы, православные, наглые. Позволяем себе иногда... Но! только когда ничего другого на ум не приходит. Может просветите, какой смысл ЕЩЕ м.б. в апостольском выражении? М.б. Вас смутило слово "дабы"? Вот ссылка на англ. перевод этого сложного слова:

http://en.wiktionary.org/wiki/дабы

----
PS. Простите за иронию.... все-таки безличное инет-общение и 1 ночи на дворе... Хочется расслабиться...

[Searhey]

Это неверный вывод.
Вариантов - три - а точнее - четыре.

Олег, я в этом разрезе нашего с Вами разговора вообще не рассуждал о том, кто именно прав, а кто нет.
Мы говорили о том, почему существуют «православные», «лютеране» и другие христиане. И должно ли так быть.
И все, что я говорил, говорил для того, чтобы показать если различия в учении есть (а они реально есть), то они должны обозначаться явно и недвусмысленно.
Каждый, кто считает, что он прав, и заинтересован говорить именно правду, а не все подряд отделяет себя от того, что считает неверным.
Если Вам эта мысль непонятна, или не нравится, или еще не знаю что давайте на этом рассуждения в этой области и закончим. Для меня этот вопрос настолько очевидный, что в пятый раз формулировать одно и то же нет никакого желания.

Searhey:Одно из основных свойств истины - она несовместима с ложью.
Олег 2008:
Это слишком высокопарное утверждение. Надо быть проще - и смотреть в корень.
Я уже приводил Вам в пример - Галилея - но Вы этот урок не усвоили.

Я Вам уже отвечал на Ваш пример с Галилеем в разрезе того, противоречил ли Галилей учению Церкви: церковных определений о том, что вокруг чего вращается, не существует.

Теперь в разрезе необходимости отделения истины от лжи.
Как Вы думаете, почему Галилей пошел на костер а не согласился, например, с тем, что солнце почти всегда вращается вокруг земли а земля вокруг солнца очень, очень редко и очень, очень медленно?

Короче - для того, что-бы что-то классифицировать - в духовной сфере - как ложь - надо быть на 101% уверенным, что знаешь истину..

Думаю, что достаточно и 100%.

А скажите, Олег, Вы на 100% знаете, что Иисус есть Христос?
Что Св. Писание Слово Божье?

Если да то почему Вы сомневаетесь в том, что и в более «мелких» вопросах кто-то может быть уверен на 100%. И говорит о них именно с такой позиции, с какой лично Вы можете говорить о Христе?

Так говорит Господь:

Во-первых, это говорит не Господь, а обычный человек.
Во-вторых, он сам в заблуждении, и проповедует заблуждение.
Если желаете могу объяснить, почему я в этом уверен на все 100%.

Searhey:
Ага именно так многие современные люди и считают. И при этом почему-то уверены, что если они знают, что это высоковольтный разряд, то от этого знания он им в макушку, извините, попасть уже не может.
Олег 2008:
Ага, не может.....зная физику явления - можно найти адекватную защиту...громоотвод называется......

А имеющие веру люди не на громоотвод надеются. Потому что громоотвод от самого разряда иногда (когда его носишь с собой), спасает а, например, от внезапной остановки сердца при этом нет.

Я ярый враг богословия.....И поклонник в данном случае - А.И. Осипова:
"Задача богословия учить, как правильно жить для каждого сословия именно это и есть богословие"

Верное богословие и учит правильно жить. Ведь для того, чтобы правильно жить нужно правильно верить.
Всякая ересь, всякое отступление от чистоты веры это не отвлеченное теоретическое утверждение. А реальное проявление (плод) совершенно конкретного человеческого порока, или целого их «букета»
И почва для проявления этого же порока у тех, кто это отступление принимает.
А пороки мешают человеку правильно жить.

Ну вот, опять вы меня запихиваете в царство тьмы, поклонника сатаны.

Нет. Просто показываю, где Вы прибегаете к клевете, чтобы легче было от нее воздерживаться. Если это, с Вашей точки зрения, кого-то куда-то «запихивает» - тогда Вы просто заблуждаетесь. А если Вы и сами понимаете, что никакого «запихивания» таким образом не происходит - тогда и эта фраза суть клевета.

Вы очень старательно используете эти термины - ложь, клевета - и в мой адрес, и в адрес Кораблева - и наверно и других тоже не стесняетесь.

Нет, не стесняюсь. Потому что обязательно показываю, почему я так говорю.
И уверен в том, что стесняться в таких случаях должен не я.

И если вы прямо явно этого "естественно не говорили" - а кто ж такое скажет?

Если я чего-то осудительного не говорил, а Вы утверждаете, что говорил это клевета, Олег.
Ну что тут поделаешь никакого иного определения подобным поступкам в христианстве не существует.

но подтекст у Вас все время православный, а он Божье ставит после Предания....

А я Вам хоть слово сказал про Предание за все время, пока мы с Вами разговаривали?
Так с чего Вы решили, что у меня есть какой-то подтекст, и что я что-то ставлю после чего-то?
Подтекст он такая штука, что что ищет человек в словах другого, то, как правило, и находит. Это его личное дело.
Но упрекать собеседника в том подтексте, который ты сам у него нашел нельзя. Нет оснований.
Если только он сам не подтверждает Ваши слова.

Вы посоветовали бы Лютеру взять штурмом Ватикан - и самому сесть справедливым Папой? Во имя чего?

Олег, я ничего не могу посоветовать Лютеру, и очень не хотел бы оказаться на его месте.
Именно поэтому, если я и могу и обсуждать, и даже опровергать некоторые его убеждения - осуждать его самого я не могу, и не буду.
А если кто-то начнет вменять ему «человеконенавистничество» - то, как и в случае с И. Волоцким, я скажу, что для такого обвинения ни у кого нет оснований.

Searhey:
Упоминал - это да.
Но не с положительной оценкой.
Олег 2008:
Мне просто стало смешно......
Где Вы тут - нехорошую оценку увидели?
Цитата из Библии
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Олег, а я и не говорил, что оценка была «нехорошей».
Это Вы сказали, что она была «положительной».
А я сказал, что она такой не была.
«Надлежит быть» - это значит разномыслия будут, что они неизбежны.
Где Вы здесь видите "положительную оценку"?

Например, огненные искушения тоже, сказано, будут. И в итоге вера тех, кто их пройдет, станет испытанной.
Но это не положительная оценка для самого искушения положительной здесь является только способность христиан все обращать ко благу.

[Олег2008]

Придется заняться ликбезом - что такое ложь - и что такое клевета.

Сергей делает ОЧЕНЬ правильно... В этом безличном инет-общении многие забывают ... об очень важной вещи. Особенно для христианина. Дорожить словом из уст исходящем. Семь раз мерить, прежде чем тыркать по клавишам...

Вы (это Сергей) очень старательно используете эти термины - ложь, клевета - и в мой адрес, и в адрес Кораблева - и наверно и других тоже не стесняетесь.

Напоминание Сергея - это для Вашей же пользы...

Напоминание - что я - клеветник
Это же полнейший бред......
И безосновательное обвинение в клевете - это также подсудное дело....
Т.е. существует достаточно четкое разграничение
Можно заявить - "вот это заявление - клевета."
И это надо доказать. Показать....Убедить....
И человек может признать - да, увы, я это написал не подумав, или с чужих слов - при этом человек не является - клеветником - потому что слова, которые кто-то счел клеветой - не принадлежат ему.
Более того, у этого человека отсутствует мотив - зависть, злоба, ненависть....и тд и тп.
Вот что пишет про это дело один православный старец:
Старец Иосиф Ватопедский
СТРАСТИ, БОЛЕЗНИ ДУШИ. Афонские беседы старец Иосиф Ватопедский
СТРАСТИ, БОЛЕЗНИ ДУШИ

8. Что такое клевета, и почему мы должны переносить ее?
Клевета есть самое отвратительное проявление ненависти и злобы, весьма и весьма болезненная рана для того, кто ей подвергся.
Клевета это защитное орудие низкой души. Поскольку не может она прикрыть наготу свою и подлость, то пытается очернить тех, кто лучше ее, чтобы, как ей кажется, найти себе оправдание.
Клевета, как ложное и несправедливое обвинение, представляет тяжелейшую травму для страдающего этим грехом. Справедливо говорил пророк Давид, обращаясь к Богу: «Избави меня от клеветы человеческия, и сохраню заповеди Твоя» (Пс. 118:134).
По своей злобе и коварству, клевета занимает первое место среди других пороков.
==========================
Итак - идея проста - для клеветы существуют мотивы - и эти мотивы - как раз и описывает старец.
И ОСНОВА - ЗЛОБА и КОВАРСТВО.

Это в первую очередь - сознательное, мотивированное действие с целью очернить, оболгать, замарать в грязи, составить неправедное представление.....и все с определенной целью. Если такая цель - отсутствует - то это никак не клевета, если это неосознанное целенаправленное действие - то это также не клевета....
Вот очень интересное эссе на эту тему - об американском правосудии:
Что такое клевета

"В Штатах иск о клевете - это целая история. Человека, фактически, обвиняют не в словах, а в делах. Иначе говоря, это должно быть не высказывание мнения, а преднемеренное нанесение реального ущерба.
(Что-то типа жульничества. Скажем, когда я продаю Вам тухлую кошку и говорю, что это нежный кролик - то я не высказываю мнение, а жульничаю. Если я Вам вру, что дядя Вася в своем ресторане продает тухлых кошек, - а он продает нежных кроликов, - то я тоже жульничаю, нанося ущерб Вам и дядя Васе.)
Иначе говоря, клевета - это сознательная ложь, повлекшая реальный ущерб. Т.е., если я что-то сказал и это была правда, то в США даже деффамацию против меня не высудить. Если я что-то сказал как мнение, - тоже. И так далее. Плюс, если окажется, что у человека и так хреновая репутация, - то ему будет трудно заявить, что он понес какой-то ущерб.
Кроме этого, есть еще несколько идей, которые охраняют свободу слова, - в противовес делу. Если я резонно высказался по вопросу, который представляет общественный интерес, - скажем, сообщил, что считаю, что Обама, безусловно, в глубине души такой же террорист как его друг Айерс, - то это мне не предъявить.
Теперь, когда "public figure" считает, что его оклеветали, то оно должно доказать еще один элемент, - что деффаматор ЗНАЛ, что лжет. (Ну, или преступно-небрежно отмел в сторону правду). Ариэль Шарон как-то пытался судить Таймс за их описание его роли в Сабре и Шатиле, - присяжные решили, что Таймс наврало, но не нашли преднамеренности."

Здесь можно отметить очень важный момент
- Если я что-то высказал как мнение - и это тоже не клевета.....
Однажды тут Сергей прямо назвал меня - клеветником.
За эту - КЛЕВЕТУ - было бы в реале - то можно было бы и в морду дать.
Но, как Вы верно отметили - это виртуалка - и тут все совсем по иному.
А в общем, все тут кидаются направо налево - ложь, лжец, клевета, клеветник - и понятия не имеют, что за смысл несут в себе эти слова.
Итак, коротко ликбез для всех.
1. Юридическое толкование заведомой ложности распространяемых сведений заключается в том, что клеветник на момент распространения порочащих честь и достоинство другого лица сведений должен быть осведомлен об их несоответствии действительности. Если субъект полагает, что порочит честь и достоинство другого лица, распространяя о нем правдивые сведения, а они в действительности являются ложными, то данное деяние не может считаться клеветой, так как отсутствует ее обязательный признак - заведомая ложность.
2. Клевета что такое kleveta значение и толкование слова, определение термина :: OnlineDics.ru
Клевета - - один из видов вероломства, ложное обвинение человека , группы людей, партии, класса ), обычно умышленно, ради эгоистических интересов (классовых или личных) или по др. низменным мотивам ( зависть , месть , стремление расправиться с неугодными.
3. Ложь - намеренно недобросовестное искажение истины, далекое от честного выражения сомнения; "в отличие от заблуждения и ошибки - обозначает сознательное и потому нравственно предосудительное противоречие истине" (Вл.Соловьев). В логике ложный вывод - просто ошибочный вывод в рассуждениях, способный ввести в заблуждение как самого рассуждающего, так и других людей. В этике есть проблема "лжи необходимой", нравственной позволительности, напр., ради спасения чьей-то жизни заявлять нечто, заведомо не соответствующее реальному положению дел.
По Соловьеву, добрая натура исключает склонность ко лжи или лживость, но в данном случае лживость не играет никакой роли. Но по большому счету религиозный человек лжецом быть не может: ложь противорелигиозна, человек начинает лгать от слабости духа и разрушает не только свою личную духовную жизнь, делая себя в глубине неискренним, но совершает "измену Центру", вторгается в "главное измерение вещей, людей и отношений. Ее опасность и гибельность состоят в том, что она нарушает или прямо разрушает божественную ткань в человеческой жизни. Когда человек лжет, то он лжет: или Богу о себе; или другим людям о Боге; или другим людям о себе перед лицом Божиим; или о себе и другим о других в их божественном измерении" (И.Ильин).

Так что товарищи православные (впрочем, и иным тоже невредно прочесть), прежде чем разбрасываться абсолютно необоснованными обвинениями в клевете и лжи, обзывая всех клеветниками и лжецами направо и налево - учитывайте, что вы разрушаете божественную ткань вашего разума.....

[Олег2008]

Если эта "крылатая фраза" принадлежит тому, о ком я подумал.... то ее использование как минимум символично. Это шутка, но... может и нет. Хочу ошибиться.

Не понял глубокомыслия - наверно, тоже шутка на ночь глядя...

Ну мы, православные, наглые. Позволяем себе иногда...

Но! только когда ничего другого на ум не приходит. Может просветите, какой смысл ЕЩЕ м.б. в апостольском выражении? М.б. Вас смутило слово "дабы"? Вот ссылка на англ. перевод этого сложного слова: http://en.wiktionary.org/wiki/дабы

Я Вики - иногда пользуюсь. Но - не усердствую.
Лучше возьмем короля Якова (James)
11:19 For there must be also heresies among you, that they which are approved may be made manifest among you.
"Дабы" тут и рядом не лежало.......

----

PS. Простите за иронию.... все-таки безличное инет-общение и 1 ночи на дворе... Хочется расслабиться...

Я ушел раньше Вас.........