Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Searhey]

Олег, привет!

А что тут не понятного? Логос - вполне неабстракция. Форма донесения Бога до людей.

Да уж... Как только люди достигнут единого понимания терминов, они сразу же поймут друг друга. А пока этого нет - и одинакового понимания не будет.

Хорошо. Допустим, я догадываюсь, что ты имеешь ввиду под термином "Логос".

Но скажи, почему же это форма "донесения Бога до людей". А не, допустим, "способ"?
"Форма" - это характеристика исключительно внешности. А понятие "способ" в бОльшей мере характеризует суть.
А у меня подозрение, что ты для себя смешал понятия "способа" и "формы". То есть при единственности способа (с этим, допустим, я согласен) ты почему-то решил, что и форма тоже должна быть единственной. И эта форма - словА человеческого языка.

Не думаю, что Бога доносит изображение праведника, его фотографии и так далее.

Нет, не доносит.
Но и буквы "а", "б", "в" и т.д. до "я" этого не делают.

Однако ты смотришь на эти буквы глазами, и вследствие определенных размышлений получаешь доступ к информации, которая доносится с помощью этих букв.
А если размышления не прилагать (или человек неграмотный) - буквы останутся черными закорючками на белом фоне без какой-либо связи с Богом.

Не что-то материальное само по себе доносит что-то человеку. А сам человек через материальное (форму) плюс еще кое-что стучится к сути.

Все, что есть в Церкви - все это формы представления... пусть будет Логоса... для человека. Но без собственного внутреннего, только через внешнее, человек ни к чему не приобщается.
В точности так же, как и с Иисусом Христом во плоти (и видели, и слышали, и не принимали). В точности так же, как и с текстами Св. Писания (и читают, и смысл каждого слова понимают - а к Слову не приобщаются).

Потому что есть закон. И он тоже был формой проявления.

Отчасти верно. Только "закон заповедей плотских" был не формой "проявления". Это было не явление - а только начертание. Прорисовывающее суть -но не являющее ее однозначно, в полноте.
Так и отдельные слова, расставленные в определенном порядке, прорисовыют мысль. Но полнота восприятия этой мысли зависит уже от слушающего.

Но и тогда, и сейчас был и есть Закон Совершенный. Который уже суть, а не одна из форм ее донесения. И этот Закон не отменен, пока этот ветшающим мiр еще существует. Потому что сам этот мiр существует и удерживается по этому Закону и этим Законом.
Если хоть черта (не в написанной на бумаге букве, естественно) из этого Закона вдруг бы исчезла - мiр бы исчез в этот же самый момент.

А вот когда "исполнится все", когда наступит новое - тогда очень многое будет совершаться по-другому.

Правславная инквизиция - тоже форма.

Православная инквизиция существует только в воображении тех, кто очень хотел бы, чтобы она была.

Для многих даже откровеоние Библии все еще гадательное.

Не "для многих", а "для всех и для каждого". Нет таких, для кого все откровение, доступное через Библию, открыто. Ни одного человека.
Разница только в том, что кто-то даже приступить не может - а кто-то отчасти, в некоторых областях, кое-что понимает.
Это раз. А два - книга Библия (одна из форм) не прорисовывает всю доступную по сути полноту откровения. Хотя и то, что в ней есть прямо или иносказательно, многократно превышает способности всякого человека принять, осознать, и уж тем более применить.

Оно затуманено как всегда человеческими толкованиями.

А это вопрос уже из другой области. Всякая ошибка в толковании, принятая на уровне догмы, отсекает целые вселенные откровения.
Принял не то - значит, как только пойдешь в ту сторону, упрешься в закрытую дверь. Пока не вернешься назад и не разрушишь с Божьей помощью для себя фундамент в той части, где он ложный.

Извини Сереж, но время когда люди жили без Библии прошло.

Олег, люди жили без Бибилии, но при этом жили по Библии.
А теперь живут с Библией - но она у них не для жизни, а для чтения.
Чтобы сохранить возможность придти к тому, чтобы по ней жить - нужно было не надмеваться над ней плотским умом.

А ныне теоретиков и толкователей легион - а практиков, способных явить в себе Слово, днем с огнем.

Нужно входить в реалии готовности мира услышать благую весть и принять ее не на уровне изображений святых и их былинных геройских сражений, а на уровне богословия полноты.

Уровень "богословия полноты" даже каждому в какой-то одной области недоступен.
Это избрание и служение, дающееся свыше. И то не во всем.
А остальным тем более нужно было стоять в задних рядах, взирать на образцы и по мере сил и веры подражать им.
А как только все кому не лень стали выходить вперед и предлагать другим слушать себя... какие уж тут реалиии.
Они и отдаленного понятия о реалиях не имеют. Да что там: отсутствует даже понятие, что у них может не быть никакого понятия.

Речь о правлах религиозных, которые закабаляют вещественным началам, считая, что именно в них и зиждется главная суть христианства.

Олег, а для других чтение Св. Писания заменило главную суть христианства. Но это не означает, что читать не надо.

Ничто материальное силы отрицательно влиять на человека не имеет. А вот каждый отдельный человек может не иметь силы достигать чего-то, использовать материальное во славу Божью.

Как поел не поел, что увидел, сколько простоял на литургии, исыптал себя один раз в неделю перед причастием или нет. Помолился перед иконкой на ночь или нет.

Все это не цели, а средства.
Причем не хуже других (предлагаемых как бы в альтернативу) - а лучше.

Жить Христом надо. Каждую секунду.

Надо, кто же спорит.

А оценивать объективно, так ли это на самом деле, нужно?
А обманывать себя нужно?
А выводы верные делать нужно?

Спаси, Господи!

[Ольгерт]

"Форма" - это характеристика исключительно внешности. А понятие "способ" в бОльшей мере характеризует суть. [

Написано, что Христос пребывал в форме, или морфе человека. Т.е. в существе, сущности, природе. Форма напрямую связана с сутью.

буквы останутся черными закорючками на белом фоне без какой-либо связи с Богом.

Что мешает порникнуться ими?

А вот когда "исполнится все", когда наступит новое - тогда очень многое будет совершаться по-другому.

Не спорю. Тут мы сходимся.

Православная инквизиция существует только в воображении тех, кто очень хотел бы, чтобы она была.

Это история, причем зафиксированная самими православными.
Более того инквизиторов считают святыми. Все верно. ПЦ - это ветхозаветная по сути структура. Изменилась форма жертвоприношений. Суть осталась той же. Святых как и в ВЗ патриархов. Один на столетие. ДАров языков нет. Пророчеств мало, все они повторяют откровение. НУ что еще ? ИСцеления? Весьма редки. В основном от икон. Вода Иордана перестала быть святой, теперь только русская и ВИзантийская в основном катируется.
Извини, но по сути так.

Чтобы сохранить возможность придти к тому, чтобы по ней жить - нужно было не надмеваться над ней плотским умом.

Для этого надо иметь ключ откровения. А Он - в упразднении обрядовой системе крестом Христа и замены сложностей формы, сложностью сути. Этого ключа у православных нет. Вследствии чего закабаление мистическим веществом ветхого разлива. Упование на святые мощи, доски с изображениями и т.д.
Хотя есть и исключения из правил. Это КОчетковцы. Но на них уже готово досье.

Олег, а для других чтение Св. Писания заменило главную суть христианства. Но это не означает, что читать не надо.

Правильно. ЛУчше смотрять дифильмы со святыми и считать, что прикасаешся к особой энергии великого и главное далекого (еще дальше, чем в В.З.) Бога!

А обманывать себя нужно?

Кто кого обманывает? Тот, кто привык то вводить бесчисленные правила поклонения, внешнего, в том числе и внешнего показушного благочестия то их отменять?

[RehNeferMes]

...закрутился я тут - с всякими добрыми делами, с хоз.делами, своими и чужими... но про дискуссию не забыл.

Почитайте тему на форуме об уничтожении христиан в Индии, родине буддизма. И это 21 век. Почитайте про убийства мусульманами в 21-м веке своих же соплеменников, принимающих христианство.

Читал, читал с самого их появления. Ну и что это доказывает?

Не буду говорить, что христиане лишь получают назад то, что сами творили полторы с лишним тысячи лет. Это был бы эмоциональный довод, а не довод логики; я предпочитаю последние. Поэтому отмечу следующее:

а) мусульмане казнят за выход из ислама всех вышедших, куда бы они не выходили. Это изуверство, но христиане в нём никак не обособлены;

б) индуисты режут мусульман (да и неортодоксальные индуистские меньшинства) с ничуть не меньшим зверством, чем описанные в топике. Так было при разделении Индии и Пакистана, так было (и есть) в Кашмирском конфликте. Это изуверство, но христиане и в нём снова не обособлены.

Итак, нет никакой специфичной ненависти именно к христианам (притом ненависти большей, чем к другим конфессиям.) Мусульманину бельмо в глазу любой немусульманин ("гяур"), кем бы он ни был. Ортодоксальному индуисту бельмо в глазу любой не-индуист ("млеччха"), кем бы он ни был. А Вы? Вы утверждаете, что именно христианство некое бельмо в глазу остальных конфессий, притом бельмо особое, с некоей исключительной силой «бельмовства»; и попытались доказать это Орисской резней 2008 г.

А я говорю, что резали и режут равномерно всех, и христиан - как прочих среди равных. Доказательство ваше не прошло.

Вы для себя хотя бы определитесь христианство - новая или не новая религия.В христианстве НЕТ отличных от общечеловеческих мыслей учения. Вы не найдёте ни одной.

Для себя я определил его так: это попытка проповедовать в Иудее и шире - на Западе восточные недвойственные учения. В этом смысле она не нова. Но эта попытка оказалась немедленно скрещена с иудаизмом, с догматической религией откровения, а это есть смесь огурцов с молоком; в результате возникли чудовищно противоестественные мысли и идеи, каковые ныне и понимаются как христианство. И в этом смысле христианство - нечто новое, раз ни одна другая религия до подобного не докатилась.

Тут надо уточнять что Вы под этим подразумеваете...

С моей точки зрения я духовно здоров. Меня интересует ваша. Вы употребляли в последних постах слово «здоровье», притом в духовном контексте. Значит, у вас есть какое-то своё понятие духовного здоровья; вы именно о нём (а не о моём) говорили. Вот я и предлагаю применить его ко мне. Я хочу посмотреть: чем и как православный может обосновать идею «духовного нездоровья» применительно к конкретному человеку и доказать, что это не фантазия и не бред. Я бы хотел, чтоб вы доказали, нужен мне врач или нет; или же этот "врач" представляет слепых от рождения, пытающихся вылечить болезнь по имени "зрение" всем не столь обделенным как они.

В принципе я представляю, что услышу в ответ. Но хотелось бы всё-таки убедиться.

Кто Вам сказал, что это было бедой? Для многих, особенно в России, именно отмена крепостного права стала бедой - люди пачками спивались, кто-то по причине несправления со свободой, свалившейся на него, а кто-то от невозможности найти себя в иных условиях. Кстати, многие возвращались обратно к своим хозяевам.

Знаете, я ожидал от вас чего-то подобного. Правда, не до такой степени. Отвечу вопросом на вопрос:

Кот, кто вам сказал, что коммунизм был бедой? Для многих, особенно в России, именно падение коммунизма стало бедой - люди пачками спивались, кто-то по причине несправления со свободой, свалившейся на него, а кто-то от невозможности найти себя в иных условиях. Кстати, многие до сих пор хранят партбилеты, любят Сталина и вступают в КПРФ...

Каков вопрос - таков и ответ. Почитайте-ка не Достоевского (я уже говорил, что он вам вреден) а "Тупейного художника" Лескова и "Хижину дяди Тома" Гарриет Бичер-Стоу. А потом устроим работу над ошибками: вы докажете, опираясь на прочитанное, что ни крепостное право, ни рабство негров не было злом.

Так поменяли то просто условия, где человек, думая, что он не раб, по сути им является. В мире экономический кризис. Отчего? От алчности и жадности человеческой. Человек - раб своих страстей, а почва, на которой растут плоды алчности, жадности, тщеславия... может быть совершенно разной.

Разница очевидна. В одном случае «рабство» - не более чем хлёсткая фигура речи, в другом оно буквально. В одном случае вы «раб» своих вредных привычек, в другом вы раб другого человека. В одном случае вас держит в рабстве лишь нехватка собственной воли к собственному же благу, в другом злая чужая воля: насилие, цепи, угроза физических мук и казни.

Пальцы устали от объяснений на них православному вещей, с первого раза понятных ребёнку. У меня подозрение, что вы просто стебаетесь.

Вам в детстве наверно русские сказки не читали про то, как у дракона на месте отрубленной головы выростало две.Побороли одно рабство в 19-м веке, выросло две новой головы - 20-й век с его двумя мировыми.

Нет. Мне всё больше «Тупейного художника» впаривали.

Сравнение с драконьими головами не работает. Две мировые войны вместе взятые продлились 9 лет, рабство длилось тысячелетиями. Кроме того, одно не вырастает из отрубания другого т.е. войны начались не из-за того, что рабство отменили. (Как будто сохранение в России крепостного права, а в США рабства негров отменяло существование в мире войн).

Поэтому теперь Вам придётся ещё и показать, каким образом из «плохости» двух мировых войн вытекает «хорошесть» рабства.

Вы кстати так и не ответили мне вопрос о том, что есть жизнь как она есть, что есть действительность?

Если коротко - это картина мира, очищенная от заведомого и явного вранья. Не мира, очищенного от лжи (пока в мире есть человеческий род, это невозможно), а именно картина мира, очищенная от вранья.

Например: в ней нет места тезису, что человеческие грехи вызывают природные кары и страдания невинных (столь любимую вами тему). Что сладострастие, чёрствость к родителям или чревоугодие способны вызывать на другом конце света землетрясение или детский полиомиелит. Что миру шесть тысяч лет. Что на небе в полярном сиянии живёт Мать-Моржиха ну и тому подобное. Короче, это картина мира без несуществующих объектов, несуществующих процессов и несуществующих связей.

Получается апофантика. Мир каков-он-есть это прежде всего мир без того-чего-в-нём-нет.

[Searhey]

Олег, привет!

Написано, что Христос пребывал в форме, или морфе человека. Т.е. в существе, сущности, природе. Форма напрямую связана с сутью.

Нет, Олег. Христос пребывал И В ФОРМЕ ТОЖЕ.
Но о ней сказано во вторую очередь, отдельно ("...и по виду став как человек"). А сначала сказано о сути - "сделавшись подобным человекам". Флп. 2:7

Ангелы ведь тоже приходили к людям людьми по внешнему виду (антропоморфными). Но при этом они не становились человеками по сути. Другими словами, по форме - да, по содержанию - нет.
Истинным человеком нельзя "заделаться" - таковым можно только по-человечески родиться.

Именно так и сказано об Иисусе Христе:

Гал 4
4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.

Поэтому форма, конечно, связана с сутью. Но для этого разговора связана односторонее, от бОльшего к меньшему.
По сути человек - он и по форме человек.
А вот по форме человек - не обязательно по сути человек (т.е. настоящий, истинный и вовне, и внутри).

Searhey:
...буквы останутся черными закорючками на белом фоне без какой-либо связи с Богом.
Ольгерт:Что мешает проникнуться ими?

Например, тот факт, что буквы есть типографская краска, нанесенная на отбеленную целлюлозу. То есть они материальны.
А "проникнуться" чем-то человек может только тогда, когда суть, выраженная через буквы, достигает внутреннего человека.
И здесь собственного решения и желания "проникнуться" мало - нужны способность сначала увидеть, услышать за буквами истинную суть (то, что вкладывал в эту форму Первоисточник). А это далеко не всем дано.
И еще хоть как-то (более-менее) выдерживать испытание горькой водой.

Searhey:Православная инквизиция существует только в воображении тех, кто очень хотел бы, чтобы она была
Ольгерт:Это история, причем зафиксированная самими православными. Более того инквизиторов считают святыми.

Олег, это сказки. Нет такой истории.
Государственная власть всегда, во все времена преследовала тех, кто преступал светские законы.
Были на Руси времена, когда под защитой закона Государства Российского находилась христианская вера и Православная Церковь.
Поэтому и преступления против веры и Церкви могли караться по светским законам. Но этим и занимались государственные власти - а не Православная Церковь.
Так что ничего общего с инквизицией (карательными органами внутри самой церкви) в России не было.

Что касается Святых, которые тебе не нравятся своей непримиримой и даже агрессивной позицией по отношению к ересям - это потому, что в твоем представлении существует только одна возможная форма святости. То, как жил Сам Иисус Христос.

Но никто из вас так не живет.
Да и тогда... например, Иисус Христос не носил меча. А ученики Его носили мечи (конкретно Ап. Петр).
Иисус Христос призывал Апостолов, говоря "оставь все и следуй за Мной". А Апостолы учили оставаться в том звании, в котором человек призван.
Поэтому в христиансве святость проповедника, не имеющиего ничего своего, кроме одежды (а кто таков, кроме монашествующих, которые многим тем не менее оч-чень не нравятся?) отличается от святости начальствующего в народе, от поставленного с мечом следить за тем, чтобы не умножалось зло.
И каждый может достигать Святости в своем звании и призвании.
При этом святость монаха по делам будет сильно отличаться от святости воина, или от святости судьи.
Но и то, и другое, и третье служение может быть как христианским, так и не христианским (если воин вдруг начнет в своем звании поступать как монах).
Одни в Церкви спасают проповедью, другие исцелением, а третьи - страхом. И в первом, и во втором, и в третьем служении могли быть и были Святые.
Только они, в отличие от самозванцев, не пытались проповедывать, исцелять или спасать страхом всех подряд. По принципу "что смог понять - то и творить буду".
Те, кто водятся Господом, оказываются там, где требуется именно такое служение. Потому они и Святые - хотя по буквальным делам очень разные.

Даров языков нет. Пророчеств мало, все они повторяют откровение. НУ что еще ? ИСцеления? Весьма редки. В основном от икон.

Олег, ну откуда тебе знать? Как ты мне можешь рассказать что есть и чего нет там, где тебя нет?
А если ты и начнешь спрашивать, то не поверишь тем, кто будет рассказывать о том, как все это есть. Ведь в твое церкве-воззрение вписывается только отсутсвие. Но никак не присуствие.

Для этого надо иметь ключ откровения. А Он - в упразднении обрядовой системе крестом Христа и замены сложностей формы, сложностью сути. Этого ключа у православных нет.

Этого "ключа" нет. Но это и не ключ.
В упразнении только пустота.
А ключ - в утверждении. Но
Но чтобы что-то утверждать, нужно на чем-то основываться и как-то действовать.
Поэтому Церковь построена действием. И суть в Церкви выражена многократно и разнообразно в различных формах, только приходи и достигай, если способен.
А вот если личный ключ человека к Церкви "не подходит" - все это будет казаться безсмысленным.
Но это не значит, что для всех система "обрядовая".
Просто ключи у всех разные. Что человек утверждает собственным словом и делом, такие дверцы и способен открыть. И не больше.

Searhey:Олег, а для других чтение Св. Писания заменило главную суть христианства. Но это не означает, что читать не надо.
Ольгерт:Правильно. ЛУчше смотрять дифильмы со святыми и считать, что прикасаешся к особой энергии великого и главное далекого (еще дальше, чем в В.З.) Бога!

Разве через чтение книги человек подбирается ближе к Богу, чем через диафильмы?

И то, и другое полезно только тогда, когда верно думаешь о том, что делаешь. А не выдаешь одно за другое.
Читаешь - значит, читаешь. Смотришь - значит, смотришь. Поступаешь так, как прочитал или посмотрел - значит, сам деланием подражаешь тому, что увидел или услышал.
А если будешь читать или смотреть, но думать при этом, что приближаешься к Богу - значит, делаешь одно, но думаешь о себе почему-то другое.

Вот тут все просто - да так, что проще и не бывает.

Кто кого обманывает? Тот, кто привык то вводить бесчисленные правила поклонения, внешнего...

Например, те, кто пытается банальной отмене любых правил придавать видимость какого-то достижения.
Но какое же это достижение? Отмена есть всего лишь отмена: вместо чего-то образуется пустое место.

[Ольгерт]

Поэтому форма, конечно, связана с сутью. Но для этого разговора связана односторонее, от бОльшего к меньшему.
По сути человек - он и по форме человек.
А вот по форме человек - не обязательно по сути человек (т.е. настоящий, истинный и вовне, и внутри).

Форма также связана и с сутью, как формула связана с идеей сути. Для Христа стать по форме человеком означало стать и по природе человеком. ТАкже как для Галат стать по форме Иудеем, означало отказаться от сути Христа.
Только у дьявола или у Ветхого творения форма с сутью не связаны.

То есть они материальны.

БУква то имеет и материальную и дуохвную природу. Вы можете брать лишь одну часть. В этом сулчае и не проникаетесь.

ны способность сначала увидеть, услышать за буквами истинную суть (то, что вкладывал в эту форму Первоисточник). А это далеко не всем дано.

Это дано всем. Т.к. Бог ПРИМИРИЛ С СОБОЙ ВЕСЬ МИР. И ХРистос СПАСИТЕЛЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ. ТАк что здесь я с правосланвой церковью не согласен. Хотя думает ли так как Вы вся православная церковь - это большой вопрос, как и то , что есть православная церковь. Это еще сложнее чем понять, кто протетстант.

Олег, это сказки. Нет такой истории.

Тем не менее есть. Да конечно они не своими руками убивали других христиан, но...

отношению к ересям - это потому, что в твоем представлении существует только одна возможная

Не понял? Значит на казни предавать - этому учил ПЦ Христос?

А ученики Его носили мечи (конкретно Ап. Петр).

Мало ли что они носили. Важно, что они ими не пользовались. Это что Вы намекаете, что сейчас православный автомат должен носить?

Иисус Христос призывал Апостолов, говоря "оставь все и следуй за Мной". А Апостолы учили оставаться в том звании, в котором человек призван.

Вот видите, теперь и Вы понимаете, что есть разные дмоуправления

При этом святость монаха по делам будет сильно отличаться от святости воина, или от святости судьи.

Значит святость понятие относительное?
Т.е. убить на войне - это святое дело но не для всех?
Т.е. для одного это грех , а для другого этот грех - не грех?
Допустим монах видит как убивают на войне он будет стоять и пользоваться своей святостью?

Олег, ну откуда тебе знать? Как ты мне можешь рассказать что есть и чего нет там, где тебя нет?

Есть варианты?

А ключ - в утверждении. Но
Но чтобы что-то утверждать, нужно на чем-то основываться и как-то действовать.

Есть и утверждение и действие.

выражена многократно и разнообразно в различных формах, только приходи и достигай, если способен.

А что постигать? Что путь в святое святых все еще закрыт алтарем?

Просто ключи у всех разные. Что человек утверждает собственным словом и делом, такие дверцы и способен открыть. И не больше.

Но тогда слова и дела есть утверждение того, что всем открытые двери доступны!

Разве через чтение книги человек подбирается ближе к Богу, чем через диафильмы?

Аминь! Конечно! Через чтение открываются глаза на то, что ни один диафильм не покажет.

Отмена есть всего лишь отмена: вместо чего-то образуется пустое место.

Как ИУдаизм отменился, чтобы поставить Христа на первое место, дать спасение , свободу от греха, плод Духа, дары ДУха, жизнь в НЕм.
А в Пц - спасение как и в В.З. - через обряд и веру.

[Searhey]

Олег, привет!

Форма также связана и с сутью, как формула связана с идеей сути.

Для отвелеченного разговора формула связана с сутью односторонее. Т.е. формула просто выражает, описывает суть в доступном виде. Но не является ее неотъемлемой частью.
Если бы формула была частью сути, то формула закона Архимеда, написаннная на бумажке и приложенная к предмету, смогла бы его передвигать. Если бы формула была частью сути, то суть без формулы не существовала бы.
Но в реальности сила Архимеда начинает воздействовать на тело исключительно при его реальном погружении в жидкость. Вот здесь проявляется сама суть. Но это происходит уже без какой-либо формулы, вне зависимости от того, есть эта формула - или ее еще никто не определил и не записал.
То есть на бумаге, в формуле - всего лишь один из внешних (внешних для самого закона) способов его описания. Этот же закон можно объяснить в словах, описательно (второй способ). Этот же закон можно показать наглядно, действием, показав поплавок в воде (третий способ). Каждый из этих способов правильно описывает суть. Но при этом не является и не становится ее частью.

Но если мы говорим о мiрском с одной стороны - и о Церкви и о Слове Божьем с другой, то здесь ситуация другая. Как и закон Архимеда: для тех, кто на суше, он доступен только описательно, в формулах. Но реально он для них бездейственен, это формальное изложение отвелеченной теории. Потому что в той среде (на суше, т.е. в мiре), где человек находится, этот закон ощутимо не действует. Возьмет, скажем, человек на суше в виде развлечения воздушный шарик... и ничего заметного с ним не случится.
А вот для тех, кто погружен в воду (в Церкви) - этот закон абсолютная реальность. И если человек от безделья возьмет в руки тот же безобидный на суше воздушный шарик, то его тут же выбросит из воды на поверхность.

Среда мiра и Церкви разная. Поэтому и взаимодействие форм и сути Слова внутри и вовне Церкви отличается. Например, произнесение словесной формулы вкупе с физическим действием Елеепомазания (или крещения, или венчания) в мiре (одного мiрского человека к другому)- просто словесная конструкция и некоторые телодвижения.
А в Церкви это реально совершающееся таинство, слово-действие.
Потому что в Церкви это происходит в среде, где слово действенно.

По этой, кстати, причине и судить о Церкви извне невозможно. Это выглядит так же глупо, как если бы человек, стоя на суше с книжкой по ихтиологии, стал учить плавать рыб.

Для Христа стать по форме человеком означало стать и по природе человеком.

Наоборот. Стать по сути человеком - означало стать человеком и по форме.
Есть обратный пример - ангелы, выглядевшие как люди. Но только по форме.

Также как для Галат стать по форме Иудеем, означало отказаться от сути Христа.

Наоборот. Отклониться от христиансва в сути вероисповедания в сторону иудейства - уже означало отказаться от сути Христа. Видимое же обрезание всего лишь одно из последствий, которое может быть, а может и не быть.
Но если, как Тимофей, обрезаться не через отступление от сути веры, а только ради немощи других - никакого отказа от сути Христа в таком обрезании не было.

БУква то имеет и материальную и дуохвную природу.

Буква в мiре имеет только материальную природу. Она абсолютно безсильна.
А суть имеет только духовную природу.
Поэтому-то из внешних через букву никто не проникает к сути.

А в среде Церкви все по-другому. Там суть наполняет букву.
Поэтому в Церкви достигающие сути могут выражать ее свободно любыми буквами, и являть без слов делами, и выражать ее словом+делом, и архитектурой храма, и формой богослужния, и т.д. Таковые не ограничены буквой.

А обожествление буквы, почитание ее "отчасти духовной" саму по себе - банальное идолопоклонство.

Вы можете брать лишь одну часть. В этом сулучае и не проникаетесь.

Церковь Христова свободна, Олег, сама для себя определять формы и способы, соотвествующие Слову.
А для внешних, оторванных от сути, эта свобода - соблазн. Так и хочется "назад к букву".

Это дано всем. Т.к. Бог ПРИМИРИЛ С СОБОЙ ВЕСЬ МИР. И ХРистос СПАСИТЕЛЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ.

Тогда почему мир до сих пор не примирился с Богом?
Почему многие погибают, а не спасаются?

Декларация возможностей - это одно. А реальное состояние - совсем другое.
Так вот в текущем, реальном состоянии мало кому дано достигать сути Слова Божьего через чтение. Это видно невооруженным глазом, и оспаривать это учевидное тверждение могут только те, кто находится в обольщении.
Весь этот форум тому свидетельство.

Хотя для каждого есть путь изменения этой ситуации. Но реально двигаются по этому пути не дополнительным чтением.
А приобщением к Церкви, где Слово впрямую действенно. Или хотя бы для начала попытками следовать Слову тогда, когда не читаешь его.

Ак что здесь я с правосланвой церковью не согласен.

Звучит так, как будто ты где-то и согласен.

Да конечно они не своими руками убивали других христиан, но...

Простой вопрос: если бы Иисус Христос решил изменить Своей вере ради того, чтобы в будущем меньше пролилось человеческой крови... ее бы действительно меньше пролилось?

Не понял? Значит на казни предавать - этому учил ПЦ Христос?

А убивать невинных? А насиловать детей?
Беззаконники будут уничтожены, Олег. Суд без милости не оказавшему милости.
Поэтому есть преступления, наказание за которые - смерть.
Но предает их смерти не Церковь, и даже не государство - а их собственные дела. Государство только приводит в исполнение приговор Слова Божьего (если закон соотвествует Слову).

Мало ли что они носили. Важно, что они ими не пользовались. Это что Вы намекаете, что сейчас православный автомат должен носить?

"Мало ли что они носили" - можно говорить о показах моды Юдашкина. Но не об Апостолах.
Не понимаешь, зачем им Иисус Христос в свое время сказал "взять меч" - так и говори, что "этого я не понимаю". И, например, почему "начальник есть Божий слуга... он не напрасно носит меч" тоже...

Христианин, служащий в армии, должен носить автомат и защищать свой народ от внешних врагов. Христианин, служащий врачом, должен носить клизму и ставить ее тем, кому это необходимо. Христианин, служащий судьей, должен носить мантию и выносить приговоры.
Но ни врач, ни судья носить автомат никому не должен. Как и солдат не должен носить клизму.

Вот видите, теперь и Вы понимаете, что есть разные дмоуправления

Разные домоуправления возможны были бы только в случае, если бы Иисусов Христов было два.

Значит святость понятие относительное?

Праведный поступок есть понятие относительное. Относительно того, кто по служению тот, кто так поступает.
А Святые тем отличаются от прочих, что поступали праведно и тогда, когда приходилось исцелять, и тогда, когда приходилось стрелять во врага.
Если судья выносит справедливый приговор - он поступает праведно. А если то же самое делает врач - он поступает неправедно.
Что тут сложного?

Т.е. убить на войне - это святое дело но не для всех?

Убить на войне - не святое дело. А вот защитить невинных и беззащитных, своих близких и близких твоих близких, жертвуя собой - вот это святое дело.
Христиане ходят на войну не убивать, а умирать.

Т.е. для одного это грех , а для другого этот грех - не грех?

Да. Естественно. Что же тут удивительного?
То, что для замужней женщины не грех - для незамужней грех.
То, что для Апостола не грех - для возомнившего себя апостолом грех.
То, что в одних обстоятельствах не грех - в других грех.

А что постигать? Что путь в святое святых все еще закрыт алтарем?

Алтарь вообще-то в Святом Святых.
Но входит в Святое Святых только "род святой, царственное священство, взятые в удел". А не все уверовавшие.
Об этом видимо свидетельствует организация служения в Церкви.

Идея "равенства всех верующих между собой" - от революционера, а не от Бога.
Все равны перед Богом, но никак не между собой. Между собой все разные.

Конечно! Через чтение открываются глаза на то, что ни один диафильм не покажет.

Диафильмом можно элементарно просто показать абсолютно то же самое.
Главное - чтобы тот, кто готовил диафильм, сам понимал то, что именно он хочет показать. При этом понимании для передачи открывается множество способов.
Так и построена Церковь.

А в Пц - спасение как и в В.З. - через обряд и веру.

То, что есть вещи, сходные с В.З. - не означает, что и спасение "как в В.З".
Человек по плоти не изменился. Что тогда был, что сейчас. Поэтому кое-что осталось без изменений относительно В.З.: мы люди (а не Ангелы), как в В.З.; дышать приходится воздухом, как в В.З.; спать приходится так же, как в В.З.; иметь веру в Бога так же, как в В.З.; органы чувств по плоти такие же, как в В.З.; ну и некоторые внешние формы в Богослужении есть, как в В.З.

А вот суть уже другая. Поэтому и спасение уже "не как в В.З.".

Но для того, чтобы об этом судить, нужно понимать суть.

А не ограничиваться в рассуждении перечислением внешних подобий - различий.

[Kot]

RehNeferMes

Итак, нет никакой специфичной ненависти именно к христианам (притом ненависти большей, чем к другим конфессиям.)//

Я нигде в своих постах не говорю о ненависти одних к другим. Я говорю о том, что христианство в корне отличается ОТ ВСЕХ религий мира, существовавших до него. И Вы сами косвенно в своих постах это подтвердили, не ведая того.
Вы всё перевели на язык ненависти и неприязни до уровня драки. Но речь была не об этом. Мои примеры об убийствах христиан в 21 веке это лишь пример для Вас, говорящего о мирных нехристианских религиях.

Давайте я напомню с чего начался наш диалог:
Вы пишете: Христиане это люди, которые предпочли жить не в мире каков-он-есть, а в своём собственном фэнтези. Притом очень опасном для окружающих.
1) чем отличаются в таком случае индусы, предпочитающие верить в 1 млн. богов и считать, что наш мир это майя?
2) «очень опасном для окружающих» - окружающие это кто? Нехристиане или люди, которые живут без веры в мире «таком, какой он есть»? Вы выделил именно христианскую «концепцию мироздания», тогда Вы сами себе ответили на вопрос о «бельме».
Вы пишете: при гуманизме никому, никому на фиг делается не нужен ваш любимый христианский Бог с его тяжёлым (скажем так) характером.

И опять странно а у Будды, а у Аллаха, а у Кришны и прочее и прочее у них у всех легкий характер?)))))

Почему же Вы сами ВЫДЕЛИЛИ Христа из этой обоймы? Вы сами себе противоречите. Вы уж разберитесь в себе и в своем отношении не только ко Христу, но и к другим ярким представителям мировых религий.

А при гуманизме разве нужен будет Будда, Магомет, Аллах, Кришна? Почему Вы выделяете именно христианство?

чем и как православный может обосновать идею «духовного нездоровья» применительно к конкретному человеку и доказать, что это не фантазия и не бред.///

Обосновать можно, но доказать, что права точка зрения христианства человек не может, это не в его компетенции. Христианин лишь свидетель веры во Христа, а не ее защитник. Апологетика христианства родилась лишь как рефлексия на выпады в его сторону, но не как личная попытка доказать свою правоту.

Доказать человеку что он спит можно лишь только РАЗБУДИВ его. И если человек не слышит слова будящих, то тут требуются более активные меры трясти за плечи, орать в уши, лить холодную воду и т.п. Т.е. по сути спящему человеку, чтобы проснуться, нужны внешние раздражители. Христианство в мире и есть этот самый раздражитель для других людей. В христианстве главным раздражителем для человека является Иисус Христос.
Результат пробуждения тоже бывает разным одним он нравится, а другим нет. Именно эти факты, реальные факты, и есть обоснования того, что христианство стоит особняком. Мне не встречались люди, знающие хорошо другие религии и при этом равнодушные к христианству. Ну нет таких!
Мне встречались люди, не знающие другие религии, но они точно также не интересуются и равнодушны к христианству. Они ни теплые, ни горячие. Таким людям скорее всего можно впарить идею всеобщности всех религий, под соусом гуманизма, равенства и братства и подобное, т.к. они духовные дальтоники. Теософия когда-то пыталась это представить именно так («нет религии выше истины»). Экуменизм ее продолжатель. Но теософы ну никак не могли уместить Христа в свои концепции. Именно это неумелое впихивание Христа в свое время заставило меня обратить внимание на христианство. Будда был впихнут, Аллах был засунут в теософские концепции, Кришна и мн. др.... кроме Христа. Он "вываливался" у них... Ну не смогли они, преткнулись о камень преткновения))))) на том и погорели.

Я бы хотел, чтоб вы доказали, нужен мне врач или нет///

Вы хотите узнать спите ли Вы или нет? Да, Вы спите. Вопрос в другом хотите ли Вы пробуждения?

Кот, кто вам сказал, что коммунизм был бедой?///

А я где-то говорю, что коммунизм был бедой? Христианство вообще не призывает считать бедой или наградой что-либо. Оно мыслит иными категориями. Если бы Христос освободил евреев от рабства, чего Он даже и не собирался делать, то евреи души в Нем не чаяли бы, а уж распятие пришлось бы оставить. Ну я думаю, Вы знаете эту историю))))))

В одном случае «рабство» - не более чем хлёсткая фигура речи, в другом оно буквально.///

Ну сходите в лечебные центры, где лечат наркоманов, где люди лечатся от курения и алкогольной зависимости. И спросите их хлёсткая ли это фигура речи или ужас и буквальное их рабство.

В одном случае вы «раб» своих вредных привычек, в другом вы раб другого человека.//

Так вот и страшно то, что от другого человека и его буквального рабства можно избавиться, можно социально изменить строй только вот от страстей человечество всю свою историю избавиться не может. Рабство буквальное это лишь СЛЕДСТВИЕ рабства духовного, когда один человек или социальный класс считает, что он имеет право быть хозяином другого. Временно избавить от рабства буквального человека возможно, но его корень рабство духовное жив и в любом случает еще даст новые плоды. Это если коротко. Так что тут один строй всего лишь меняется на другой, и не факт, что будет лучше. История показывает обратное чем ближе люди к вроде бы разрешению конфликта, тем ожесточенней принимаются меры.

Сегодня люди избавились от рабства буквального и впали в рабство своих страстей, жажды денег, наживы, легкой жизни, беззаботной и безответственной

Современному человечеству увы НЕОБХОДИМ закон, и именно Ветхозаветный закон око за око, зуб за зуб, и до тех пор, пока человечество поймет, что именно оно само является рабом самого себя. Всё это уже давным-давно сказано Достоевским в Великом Инквизиторе.
И сегодня мир уже к этому идет будет тотальный контроль за каждым человеком и что интересно, люди будут считать это за благо, сами будут надевать на себя ошейник, получая за это сытое брюхо и мертвую совесть, т.к. будут превращены в рабов, только рабов счастливых и думающих что именно в жизни по ЗАКОНУ и есть истинное благо для всех людей.

Например: в ней нет места тезису, что человеческие грехи вызывают природные кары и страдания невинных (столь любимую вами тему).///

Вам требуется доказательства того, что человеческая деятельность влияет на экологию Земли?

Что сладострастие, чёрствость к родителям или чревоугодие способны вызывать на другом конце света землетрясение или детский полиомиелит.///

Покажите мой пост, где такое было написано? Вы ищете прямолинейные связи. Но в жизни человека таких не может быть. Между двумя событиями может пройти довольно много времени и пройти такие связи и переплетения событий, которые ни один человек проследить просто не в состоянии.
Я с иронией смотрю на приверженцев стоять на горе с вытянутыми руками и читая заклинания вызывать дождь и снег, заряжаться от Земли и раздавать эту энергию любви на семинарах и тренингах. Вот это точно бред. Но то, что человеческая деятельность влияет на катаклизмы в этом у здоровых людей не может быть сомнений.

то миру шесть тысяч лет.//

Вы покажите хоть одного ученого, который скажет точный возраст миру и скажет, что дает руку на отсечение что так оно и есть.

Короче, это картина мира без несуществующих объектов, несуществующих процессов и несуществующих связей.///

Квантовую механику довольно долго не признавали видные ученые, включая и Энштейна (который ее кстати так и не признал). А сегодня науке без нее никуда.
Ученые долго считали, что атом неделим, что наука закончила своё развитие, но атом поделили и увидели микромир, не поддающийся законам классической механики.

Мир каков-он-есть это прежде всего мир без того-чего-в-нём-нет.//

Ага, еще бы понять чего в нем точно нет, а что в нем есть на 100%))))) Собственно наука этим и занимается и будет это делать до второго пришествия)))

[Newshin]

Приближает ли обряд опевания к Богу?

[Searhey]

Приближает ли обряд опевания к Богу?

Отпевание и дальнейшие молитвы об усопших не есть механизм безусловного воздействия на Бога, чтобы обсуждать "достижение запланированного результата".

Это молитвенное прошение к Богу со стороны близких и Церкви. А когда христиане что-то просят в доброй совести - они целиком полагаются на добрую волю и милость Того, к Кому обращаются.

Молитва о усопших:

Упокой, Господи, души усопших раб Твоих: родителей моих, сродников, благодетелей (имена их), и всех православных христиан, и прости им вся согрешения вольная и невольная, и даруй им Царствие Небесное.

[RehNeferMes]

For Kot: кажется, я начинаю всё-таки понимать ваше мыслеустройство - ответ ваш совпал с моим прогнозом на 50%. Раньше вовсе не попадало.

Как следует смогу ответить только послезавтра - завтра хороню бабку с материнской стороны.

Блин... по этому печальному поводу обнаружил, что у моя двоюродная сестра по шею в Православии. Когда только успела? И маленького племянника уже вовлекла. А я-то гордился, что у меня этого в роду нет. Теперь разгребать и разгребать.

[Ольгерт]

Т.е. формула просто выражает, описывает суть в доступном виде. Но не является ее неотъемлемой частью.[

Не всегда. например человечество Христа являлось неотъемлимой частью личности .

зависимости от того, есть эта формула - или ее еще никто не определил и не записал.

Правильно, поэтому когда ее описали, необходимость в почитании формы отпала - согласен.

По этой, кстати, причине и судить о Церкви извне невозможно.

Смотря что подразумевать под церковь . Если организацию, как в Иудее - да. А то, что маленькое озеро возомнило себя оккеаном и теперь какой-нибудь общество Магелана считает других исследователей - ихтиологами аквариума - ...

Есть обратный пример - ангелы, выглядевшие как люди. Но только по форме.

Зато у них было тело. Это уже что-то.

Но если, как Тимофей, обрезаться не через отступление от сути веры, а только ради немощи других - никакого отказа от сути Христа в таком обрезании не было.

Наоброт. Этот пример - свидетельство особого времени - домоуправления Иудейского общества, где обрезание важно. После Дн. 28: 28 и роспуска Израиля все это потеряло смысл. Израиль Богу не нужен, есть иное призвание, иное домоуправление. Это объясняет не только смену настроеиня к Иудаизму в посланиях после Дн. 28: 28 , но и такие странности как Дн. 21, где Павел все еще призванный к особому народу все еще исполняет ветхий закон и призывает других ИУдеев делать то же самое.

в среде Церкви все по-другому. Там суть наполняет букву.

НЕ всегда. Иначе бы плохое, недостойное поедание Тела Христа приводило к смерти многих прихожан. Но все живы и здоровы. Вечеря не действует, потому что сейчас изменилось время. Иное построение отношений. НЕ испытывание перед людьми, в один момент, а постоянство испытания, не перед "священством", которое упразнилось, а перед Богом, которое утвердилось.

[Двора]

Кот

Христианин лишь свидетель веры во Христа, а не ее защитник.

Правды ради , надо сражаться=подвизаться за веру однажды преданную святым,
сражайтесь за веру евангельскую есть так написано,
как и то как это делать и против кого сражаться , не против крови и плоти,
а проти духов злобы поднебесной.

[Kot]

Приближает ли обряд опевания к Богу?

Отпевание совершается в Церкви только над христианином. Поэтому это не обряд. Над язычником отпевание Церковь не совершает, т.к. не может идти против воли человека, который при жизни был язычником.

[Searhey]

Олег, привествую!

Searhey:
Т.е. формула просто выражает, описывает суть в доступном виде. Но не является ее неотъемлемой частью.
Ольгерт:
Не всегда. например человечество Христа являлось неотъемлимой частью личности

Олег, нельзя "человечество" кого бы то ни было сравнивать с формулой (с формой).
Слово "человек" в христианском смысле выражает не форму, а полноту, суть.
Человек есть понятие совокупности внутреннего и внешнего: духа, души и тела.

А если присутствует только внешняя форма - то это не человек.
Так, статуя в масштабе 1:1 или картина со всеми подробностями все равно не называется "человеком", а называется "статуей" или "изображением".
И эта статуя - изображение не является неотъемлемой частью человека, которого она изображает. Такие вещи действительно всего лишь формы, формулы.

Searhey:
зависимости от того, есть эта формула - или ее еще никто не определил и не записал.
Ольгерт:
Правильно, поэтому когда ее описали, необходимость в почитании формы отпала - согласен.

Такой необходимости - почитать форму - и не было никогда.
Настоящая необходимость была и есть только в почитании сути.

Но особые формы-детоводители, ведущие к сути, по-прежнему нужны - без видимых форм-указателей ни один человек о существовании сути не узнал бы, и уж точно не имел бы шансов к ней приблизиться.
Ведь она сокрыта от плотских глаз и ушей.

Поэтому есть и записанное на бумаге человеческими словами Слово, и иконы, и устройство храма, и т.д. Все ради того, чтобы видимо, доступно для ветхой природы человеческой засвидетельствовать о существовании сокрытой от глаз сути.

А то, что маленькое озеро возомнило себя оккеаном и теперь какой-нибудь общество Магелана считает других исследователей - ихтиологами аквариума

Опять .
У исследователей аквариума и понятия на уровне аквариума.
А у части океана есть доступ к океану.

Поэтому если я вижу настоятельные попытки впихнуть океан (хотя и сам безконечно далек от полноты разумения) в свой часный аквариум, и там спокойно исследовать его... мне приходится говорить именно так, как это для меня выглядит.

Searhey:Есть обратный пример - ангелы, выглядевшие как люди. Но только по форме.
Ольгерт:Зато у них было тело. Это уже что-то.

Кое-что у них было и до тела. Они были Ангелы.
И когда разоблеклись от вида человеческого - Ангелами же и остались.
То есть те их тела были для них не более, чем для человека одежда.

А для человека его тело более одежды.

Наоброт. Этот пример - свидетельство особого времени - домоуправления Иудейского общества, где обрезание важно. После Дн. 28: 28 и роспуска Израиля все это потеряло смысл

Что ж тут "наоборот"? Тут как раз намного ближе, чем обычно.

За исключение того, что обрезание и для израильтян уже не было обязательным. Это был период утверждения завета, когда и новое уже было утверждено - но и старое еще не отменено.
Просто далеко не все уверовавшие израильтяне были готовы сразу принять такие кардинальные перемены. Как и сказано в Лк. 5:36-39.
А время, отпущенное на сосуществование старого и нового закончилось не Дн.28:28, а тогда, когда был осквернен и разрушен храм в Иерусалиме.

НЕ всегда. Иначе бы плохое, недостойное поедание Тела Христа приводило к смерти многих прихожан. Но все живы и здоровы. Вечеря не действует, потому что сейчас изменилось время.

Олег, недостойное причастие никогда не приводило к немедленной смерти. Иначе бы Ап. Павле не пришлось говорить о связи немощей, болезней и смерти с Причастием. Кому этио было бы непонятно - если бы тогда подходящие недостойно немедленно умирали бы.
Здесь в другом смысл - "время начаться суду с дома Божия" (1 Пет. 4:17)
Поэтому сказано:

1 Кор. 11
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.

Поэтому всякое бывает. Но если бы любое недостоинство было убийственным - к Чаше не приступил бы никто. Одни от доброй совести, другие из страха.
Не может человек подойти полностью достойным. И при том, что испытывая себя сам, все равно, согласно словам Ап. Павла, идет и встает на суд Божий (который тоже присутствует в этой Чаше, как и Милость).
Но вера вверяет себя Господу.

Иное построение отношений. НЕ испытывание перед людьми, в один момент, а постоянство испытания, не перед "священством", которое упразнилось, а перед Богом, которое утвердилось.

Священство не "упразнилось" - а "переменилось". Второе написано, первое придумано.
Что касается испытания - одно не исключает другое.
Должно быть И постоянство испытания в себе - И перед Богом и людьми в Церкви.
Об этом ведь тоже сказано: если ты судишь исключительно сам себя, то пребываешь не судимым.
А христиане встают со своими проблемами не только на собственный суд, но на суд Божий. А праведный суд должен происходить при свидетелях.

На все это есть указания и в Писании, и все органично связано в подлинное единство.
Просто когда собственное откровение становится единственным и исключительным авторитетом, все, что в него не вписывается - выпадает.
Да так, что днем с фонарем будешь искать, не найдешь.

[Searhey]

Двора, привествую!

...сражайтесь за веру евангельскую есть так написано,
как и то как это делать и против кого сражаться , не против крови и плоти, а проти духов злобы поднебесной.

Верно. Но при всем при этом "подвизаться за веру" для христиан - это в первую очередь сохранять верное свидетельство о Христе. В верности свидетельства сила Божья.
А в "атаке" собственной верой неверующих действует всего лишь человек.
Через верное свидетельство от христиан Сам Христос должен постучаться в серце человека (а не христианин должен "продолбать" голову неверующему так, как это делает реклама через телевизор).

Что касается "брани не проти плоти и крови"... Проблема в том, что духи злобы поднебесной обольщают не принадлежащую им плотью и кровь, управляют и ведут ее туда, куда им нужно. И заставляют творить то, что им нужно.
Так что им достаточно часто удается направить "плоть и кровь" на брань против христиан и на вполне материальном уровне (т.е. далеко за рамками отвлеченного теоретического спора о мнениях).
Поэтому идеологию зла (и его вдохновителей) нужно обличать - но и материальному воплощению зла нужно уметь противостоять.

Спаси, Господи!