Упреки Православной вере. Ответы на них.

[аким]

Голоса православной церкви со здравым учением об иудеях фактически не-слыш-но!!!

Зато идолопоклонства харизматического - хоть отбавляй.
А цитата эта Цитата:

Бытие. Глава 12. Стих 3 [1.000]
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.

Прежде всего к Иисусу относиться.
Кто проклинает Его - проклят, кто благословляет - благословен. Цитата:
23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
(Деян.3:23)

Вобщем-сами козлы!
А про обетования эт Вы весело.
Вот Павел гнал,гнал Христа ну и догнал его Господь,...и что сделал с ним?
Проклял?

ЗЫ:Кстати,а что Вы имели в виду когда упомянули харизматическое идолопоклонство?

[Йицхак]

Всегда ли это слово относится к идиоматическому выражению? Тем более в контексте закона, который производит по словам Павла смерть и осуждение?

Всегда. Но в случае предания смерти, идиома "истребится из народа" сопровождается прямым приказом - "пусть всё общество побъёт его камнями".

[dimser]

Еще раз:причастие это причастие,а духовное общение с Господом и братьями,сестрами,это другое.

Для вас может и другое. Для православных, Евхаристия - это главное.

Вот речь о чём: Первое послание к Коринфянам. Глава 14. Стих 26 [0.541]
Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.Понятно,что есть сугубо личные откровения,но есть и те,что даются для назидания других,для свидетельства о чудных делах Божьих!

Я с вами не сходился, Аким. Вот когда сойдемся в храме - тогда и будем назидать друг друга.
Хотите знать о делах Божиих - читайте жития святых, которые были Богоносцами, читайте о чудесах, проявившихся на протяжении 2000 лет в Церкви.

Да?! а что вы все время делаете? это самое и утверждаете, прямым текстом. да, мы спасены, и это Слово говорит, верою посажены на небесах.
Еф.2:4-9"Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены, 6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, 7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился. " и все это не в будующем, а в настоящем.

Спасены - да. Но это спасение нужно удержать, сохранить, пронести через всю жизнь. Потому и предупреждал ап.Павел:
Рим. 8:24 "Ибо мы спасены в надежде" , мы надеемся на это спасении, что с Божией помощью только сохраним подаренное нам спасение.
Евр. 3. 14 "Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца", .... уже стали Христовыми, но можем по нерадению потерять всё.
Евр. 3. 6 "а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца"... можно хвалиться на каждом углу своим спасением, и потерять его, если не будем твердыми в вере.

[Йицхак]

ЙицхакАха... и замечания в этом роде, от "чистокровного руссака"
А татарских насождений своей веры вы не замечали и не слыхали даже...

Не-а. Ни разу даже не слышал. Но у Вас сейчас есть прекрасная возможность прозрить меня о "татарских насаждениях своей веры".
Плиз, документальные свидетельства. Ждём-с

А вы себя прямо спите и видете "истинным и единственным" толкователем Свщ.Писания?
Ах да! Совсем забыл предупреждение Апостолов: 2 Пет. 16, 20-21 "как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания".
"..зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым".

Шутку оценил. А в каком месте я говорил, что пророчествую?

Гал. 1. 7 "...которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово"
А вы советовались с человеками, движимых Св.Духом, чтоб правильно понимать Свщ.Писания? Если нет, так не смущайте других и не превращайте Слово Божие в свое личное.

И еще раз шутку оценил.
Слово Божие, которое есть истина (Иоан,17:17) говорит:
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Петр,2:27)
А слово человеческое - в ответ: "Не...Не истина это, а фигня. Надо посоветоваться с товарищами...ээ, простите, с человеками, движимыми Духом Святым".
Аха.
Предполагается, что собеседник движим НЕ Святым Духом априори?
А кто у нас товарищи, движимые Духом Святым?
А те, кого такими назначила самая правильная в мире деноминация

Имена не назовёте этих движимых?
Только не спешите. Когда будете называть, плиз, к каждому назначенному справочку прилагайте, что названный записан в Книгу жизни, которую Агнец в день оный откроет. А то знаете ли, многие скажут Ему в тот день как они пророчествовали, изгоняли бесов и творили чудеса (Матф,7:22-23)

[dimser]

Не-а. Ни разу даже не слышал. Но у Вас сейчас есть прекрасная возможность прозрить меня о "татарских насаждениях своей веры".
Плиз, документальные свидетельства. Ждём-с

Здесь я написал не то, что хотел сказать.. признаю свою поспешность. Больше не повторится.
Имел ввиду, что и на Русь постоянно нападали монголо-татары, и последствия их всем известны... Меж двух зол. Исторический выбор Александра Невского
А вот ещё почитайте о попытках католического насаждения.. Лучшие материалы Православия.Ru: Семь лет назад.<br>Меж двух зол. Исторический выбор Александра Невского / Документы истории / Православие.Ru

Шутку оценил. А в каком месте я говорил, что пророчествую?

И не говорил о пророчестве именно вашем (а что, имеется такое? ), а о не способности обычного человека самостоятельно вникать в Писание "....нельзя разрешить самому собою".

И еще раз шутку оценил. Слово Божие, которое есть истина (Иоан,17:17) говорит: 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Петр,2:27)
А слово человеческое - в ответ: "Не...Не истина это, а фигня. Надо посоветоваться с товарищами...ээ, простите, с человеками, движимыми Духом Святым".
Аха. Предполагается, что собеседник движим НЕ Святым Духом априори?

Тоже посмеялся, с сожалением о вас.
Слава Богу, что так не рассуждал например, св.Тимофей, а был послушен ап.Павлу.

А кто у нас товарищи, движимые Духом Святым? А те, кого такими назначила самая правильная в мире деноминация Имена не назовёте этих движимых? Только не спешите. Когда будете называть, плиз, к каждому назначенному справочку прилагайте, что названный записан в Книгу жизни, которую Агнец в день оный откроет. А то знаете ли, многие скажут Ему в тот день как они пророчествовали, изгоняли бесов и творили чудеса (Матф,7:22-23)

Думаю, для вас будет достаточно 3-х имен: свтт.Василия Великого, Иоанна Златоустого и Григория Богослова.

[Nat]

Спасены - да. Но это спасение нужно удержать, сохранить, пронести через всю жизнь. Потому и предупреждал ап.Павел:
Рим. 8:24 "Ибо мы спасены в надежде" , мы надеемся на это спасении, что с Божией помощью только сохраним подаренное нам спасение.
Евр. 3. 14 "Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца", .... уже стали Христовыми, но можем по нерадению потерять всё.
Евр. 3. 6 "а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца"... можно хвалиться на каждом углу своим спасением, и потерять его, если не будем твердыми в вере.

С этим согласна, это не однобокий акт, а процес. Писание много предупреждает, чтобы не упали и не потеряли спасение, но это не значит, что я не спасен, а значит, что надо бодорствовать всю жизнь пока в теле.

[Йицхак]

Имел ввиду, что и на Русь постоянно нападали монголо-татары, и последствия их всем известны...

Последствия для кого? Если для русских как народа - то очень печальные. Если для РПЦ - то никаких, её в то время (до 1654 г.) и в проекте не существовало, была старообрядческая церковь, которая и сегодня существует. Если для А.Невского и его потомков - то фантасчически благоприятные: не будь Орды, каким бы чудом третьестепенный князек из Залесской дыры стал бы родоначальником династии коллаборационистов, возвысившихся исключительно иностранным завоевателям.
Только отбросив всю эту политику: Вы не путаете ситуации когда кто-то на кого-то нападал и насильственное крещение целых народов?

А вот ещё почитайте о попытках католического насаждения.. Лучшие материалы Православия.Ru: Семь лет назад.<br>Меж двух зол. Исторический выбор Александра Невского / Документы истории / Православие.Ru

Я предпочитаю читать не басни, а исторические документы. Исторические документы (в том числе русские) говорят о прямо противоположном.

...говорил о пророчестве именно вашем..., а о не способности обычного человека самостоятельно вникать в Писание "....нельзя разрешить самому собою".

Улыбнулся. У Бога мнение прямо противоположное Вашему:
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12 она не на небе, чтобы можно было говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13 и не за морем она, чтобы можно было говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его (Втор,30:11-14).
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне (Иоанн,5:39)

Кстати, обратили внимание? Как Вы упорно подменяете понятия: Вам - вникать в Писание может каждый, Вы - пророчества могут говорить только пророки, Вам (снова) - вникать в Писания может каждый, Вы - пророчества могут говорить...

Слава Богу, что так не рассуждал например, св.Тимофей, а был послушен ап.Павлу.

Вы с ним беседовали?

Думаю, для вас будет достаточно 3-х имен: свтт.Василия Великого, Иоанна Златоустого и Григория Богослова.

Вы опять не обратили внимания: я не просил перечислять имена. Я просил при перечислении имен давать выписку из Книги жизни, подтверждающую, что перечисляемые в неё записаны.
У Вас есть выписка из Книги жизни, что вышеперечисленные лица в неё записаны?

[dimser]

С этим согласна, это не однобокий акт, а процес. Писание много предупреждает, чтобы не упали и не потеряли спасение, но это не значит, что я не спасен, а значит, что надо бодорствовать всю жизнь пока в теле.

Опять та же мысль... Сравните птицу с одним крылом - это даренное нам спасение. Второе крыло - наше бдение и усердие в его сохранении. Нельзя долететь с одним крылом к цели христианина - в Царствие Небесное. Даже не взлетишь.

[dimser]

Последствия для кого? Если для русских как народа - то очень печальные. Если для РПЦ - то никаких, её в то время (до 1654 г.) и в проекте не существовало, была старообрядческая церковь, которая и сегодня существует.

Вы сами порой не замечаете, что даете сами себе ответ на свой же вопрос. Именно "старообрядческая" и возникла после 1654 г. т.к. до этого она и называлась РПЦ.
И более того, вы даже не замечаете самой суть этого факта. Раскол (который на данный момент уже не существует) был именно по обряду, а не по сути.
Не от обряда зависит, Христос в серце или нет, не от двуперстного или треперстного (или одноперстного, или всей ладонью) знамения. Суть Православия осталась не тронутой. Сами догматические вопросы не были затронуты не в той не в другой стороне. Потому сейчас и исчезла эта проблема.

Если для А.Невского и его потомков - то фантасчически благоприятные: не будь Орды, каким бы чудом третьестепенный князек из Залесской дыры стал бы родоначальником династии коллаборационистов, возвысившихся исключительно иностранным завоевателям.

Ну да... тогда можно и такое сказануть - не будь Гитлера, Сталин не прославился.

Только отбросив всю эту политику: Вы не путаете ситуации когда кто-то на кого-то нападал и насильственное крещение целых народов?

А что тут путать-то? Нападения латинян тож из разряда "просто перепутали"?

Я предпочитаю читать не басни, а исторические документы. Исторические документы (в том числе русские) говорят о прямо противоположном.

Аргументы с моей стороны - для вас басни. С вашей - для меня ложь.... Тупик.

Улыбнулся. У Бога мнение прямо противоположное Вашему
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; 12 она не на небе, чтобы можно было говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13 и не за морем она, чтобы можно было говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его (Втор,30:11-14).

Вы бы стих, что чуть выше, не забыли бы доцитирвать: 10 "если будешь слушать гласа Господа Бога твоего, соблюдая [и исполняя все] заповеди Его и постановления Его [и законы Его], написанные в сей книге закона, ...". Речь о Пятикнижие.А о посланиях ап.Павла, сам ап.Петр говорит: 2 Петр. 3. 16 "...как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания".
Человек плотский, сующийся в послания, написанные духоносным человеком, свойство которого подтвердил Сам Господь, теми знамениями, что совершал ап.Павел, не способен понять глубины написанного. Потому нет ничего богопротивного, если для правильного понимания, он обращается к тем, кто был таким же духоносным, как и Апостолы, чью святость опять засвидетельствовал Сам Бог, а не сам человек называет себя всесвятым и всеведущим.

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне (Иоанн,5:39) Кстати, обратили внимание? Как Вы упорно подменяете понятия: Вам - вникать в Писание может каждый, Вы - пророчества могут говорить только пророки, Вам (снова) - вникать в Писания может каждый, Вы - пророчества могут говорить...

Да никто не запрещает вникать. Речь о спорных моментах, когда такие вопросы уже были решены на Вселенских Соборах. Потому и Соборы, а не личное мнение.

Вы с ним беседовали?

А вы встречали послания Тимофея, который бы ответил ап.Павлу на его послания примерно так, как и вы.. типа: "ты мне не пиши ничего. Я уже крещен и имею на себе помазание, которое меня всему и учит. Мне твои советы не нужны! Я сам свят-пересвят!" ?

Вы опять не обратили внимания: я не просил перечислять имена. Я просил при перечислении имен давать выписку из Книги жизни, подтверждающую, что перечисляемые в неё записаны. У Вас есть выписка из Книги жизни, что вышеперечисленные лица в неё записаны?

У меня есть свидетельства свв.отцев, святость которых имеет свидетельства от Бога (заставляете мну повторяться).
А у вас есть свидетельство, что их имена НЕ вписаны в Книге Живых?

[аким]

Димсер!
Через три дня у вас праздник большой-Торжество православия!
Анафемы будете петь?
Сергей Журавлев "Как возникло почитание икон в церкви?"

[Йицхак]

Вы сами порой не замечаете, что даете сами себе ответ на свой же вопрос. Именно "старообрядческая" и возникла после 1654 г. т.к. до этого она и называлась РПЦ.

Улыбнулся. О том когда "возникла" старообрядческая православная церквь, нео-православные могут узнать на старообрядческих сайтах
Но боюсь Вас огорчить: чем-чем, а РПЦ эта старообрядческая церковь никогда не называлась, да и сейчас так не называется.

И более того, вы даже не замечаете самой суть этого факта. Раскол (который на данный момент уже не существует) был именно по обряду, а не по сути.

Раскол не существует? Вы не хотите эту новость рассказать старообрядцам?

Не от обряда зависит, Христос в серце или нет, не от двуперстного или треперстного (или одноперстного, или всей ладонью) знамения.

Полностью согласен. Баптисты, харизматы, пятидесятники, СИ, мессианские евреи, лютеране, адвентисты, католики, методисты - ничуть не меньше Церковь, чем православные.

Суть Православия осталась не тронутой. Сами догматические вопросы не были затронуты не в той не в другой стороне. Потому сейчас и исчезла эта проблема.

И снова улыбнулся. Если для нео-православных анафема, которой их предала старообрядческая церковь - это не проблема, значит проблема исчезла. Правда, анафема осталась. Её никто не отменял. Можете уточнить у старообрядцев.

Ну да... тогда можно и такое сказануть - не будь Гитлера, Сталин не прославился.

Совершенно верно. "Товарищу" Сталину был нужен "ледокол революции". Поэтому он действовал по принципу "если бы Гитлера не было, его стоило бы выдумать. Никогда не читали о казанских танковых училищах, в которых учились офицеры рейха, о поставках зерна Германии, о тайных договорах о союзе и нападении?

А что тут путать-то? Нападения латинян тож из разряда "просто перепутали"?

Каких латинян и на кого? Плиз, факты из документов.

Аргументы с моей стороны - для вас басни. С вашей - для меня ложь.... Тупик.

Нет, повод посмотреть документы, а не агипроп.

А о посланиях ап.Павла, сам ап.Петр говорит: 2 Петр. 3. 16 "...как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания".

Слов "невежды" и "неутвержденные" не увидели? Или все, кто вникает в Писание, невежды и неутвержденные априори?

Человек плотский, сующийся в послания, написанные духоносным человеком, свойство которого подтвердил Сам Господь, теми знамениями, что совершал ап.Павел, не способен понять глубины написанного. Потому нет ничего богопротивного, если для правильного понимания, он обращается к тем, кто был таким же духоносным, как и Апостолы, чью святость опять засвидетельствовал Сам Бог, а не сам человек называет себя всесвятым и всеведущим.

Ну, значит слово Божие лжет:
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; (1 Иоан,2:27)

Да никто не запрещает вникать. Речь о спорных моментах, когда такие вопросы уже были решены на Вселенских Соборах. Потому и Соборы, а не личное мнение.

Да, да. Те, кто моется в бане, если там моются евреи, - подлежит отлучению. Исполняете? В том же правиле - отлучен тот, кто лечится у доктора еврея

А вы встречали послания Тимофея, который бы ответил ап.Павлу на его послания примерно так, как и вы.. типа: "ты мне не пиши ничего. Я уже крещен и имею на себе помазание, которое меня всему и учит. Мне твои советы не нужны! Я сам свят-пересвят!" ?

А Павел писал что-то от себя?
13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,- каково оно есть по истине,- которое и действует в вас, верующих (Фес,2:13)
Как только какой-нибудь "великий" по назначению начнет говорить не свои многомудрые слова, а слово Божие и это слово вставят в Писание, так я немедленно и буду его слушать.
Поэтому Тимофей Павла слушал, а вот отеческие предания нет. По совету Павла он считал их баснями.

У меня есть свидетельства свв.отцев, святость которых имеет свидетельства от Бога (заставляете мну повторяться).
А у вас есть свидетельство, что их имена НЕ вписаны в Книге Живых?

Да, да. Многие расскажут Ему в тот день как они пророчествовали и чудеса творили
Поскольку у меня нет свидетельств ни о том, что они в Книгу записаны, ни о том, что оттуда стерты - я очень воздерживаюсь считать их чем-то больше, чем просто человеки.

[dimser]

Димсер!Через три дня у вас праздник большой-Торжество православия! Анафемы будете петь? Сергей Журавлев "Как возникло почитание икон в церкви?"

Не через 3, Аким! Вот, ознакомтесь для начала: Неделя 1-ая Великого Поста. Торжество Православия :: Журнал "Православие и Мир"

[Ольгерт]

А у вас есть свидетельство, что их имена НЕ вписаны в Книге Живых?

Но и обратного доказательства нет. Согласны?

с моей стороны - для вас басни. С вашей - для меня ложь.... Тупик.

И каков критерий отбора?

Нет, повод посмотреть документы, а не агипроп.

Не интригуйте, лучше покажите документы,


PS. Кстати как разрешился спор с Руллой?

[Йицхак]

1) Не интригуйте, лучше покажите документы,
2) PS. Кстати как разрешился спор с Руллой?

1) и 2) О чём?

[Ольгерт]

1) и ?

А призванные опровергнуть это:
Лучшие материалы Православия.Ru: Семь лет назад.<br>Меж двух зол. Исторический выбор Александра Невского / Документы истории / Православие.Ru

2) О чём

О НЕвском конечно!