Упреки Православной вере. Ответы на них.

[test]

Понимаю, Вы не еврей, поэтому Вам трудновато понять разницу между: не верить в Машиаха (по-гречески Христоса)-упование Израиля - и - не признавать, что Иисус сын Марии - это то самый Машиах и есть.

Для местных "СКРИЖАЛЕЙ" стараетесь

Не напрягайтесь по этому вопросу. Займитесь собой.

Перевожу: 2x2 = 5 . И не надо тут спорить. Займитесь собой.
Так никто особо и не спорит. Считайте, как хотите. Только оставьте за другими право, считать так, как они считают...

[Drunker]

Понимаю, Вы не еврей, поэтому Вам трудновато понять разницу между: не верить в Машиаха (по-гречески Христоса)-упование Израиля - и - не признавать, что Иисус сын Марии - это то самый Машиах и есть.

Ну Вы то точно еврей. Неужели именно это Вам мешает понять о чём я говорю? Это какие-то еврейские мансы (хоть я и не знаю что это такое). Я говорю "иудеи отвергли Иисуса Христа" - Вы говорите что они не могут отвергнуть Иисуса Христа, потому что на то они и иудеи что ожидают Христа. Но при этом Вы так по-еврейски не заметили что в одном случае речь о Христе, а в другом именно об Иисусе Христе. Ну и конечно еврейская гордость не даёт Вам признать свою ошибку. Хотя может это глупость, но вообще-то я всегда считал что евреи довольно умные. Разве что в религиозных вопросах их клинит немного.

Не напрягайтесь по этому вопросу. Займитесь собой. Помните совет?
41 Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? (Лук,6:41)

Вот как раз сейчас занимаюсь. Вы не представляете какое нужно терпение чтобы с Вами общаться. Вот и вырабатываю.

[test]

Ну и конечно еврейская гордость не даёт Вам признать свою ошибку.

антисеметизм чистой воды

я всегда считал что евреи довольно умные.

это, типа, "я [был] не совсем законченным антисемитом"

в религиозных вопросах их клинит немного.

а здесь опять проявление звериного антисеметизма.

Вот как раз сейчас занимаюсь. Вы не представляете какое нужно терпение чтобы с Вами общаться. Вот и вырабатываю.

В любом случае, останетесь в дураках. Вот чего не стоит делать с Йицхаком, так это пытаться рассуждать логически. Его "2x2=5" способны вывести из себя кого угодно. А все потому, что мы ошибочно предполагаем, что ложь возможно опровергнуть с помощью логики. И ЙИцхак верно заметил: следует бороться не с той ложью, что вне нас, а той что внутри нас. И к той цитате, что привел он (Мф.7,5), добавлю не менее важное - Мф.7,6, а на сладкое: Притч.9,7...

[АлексДи]

Вы считаете что мудро - знать об Иисусе Христе и отвергать его?

Я считаю, что не надо паниковать, услышав слова, что Евангелие
предназначалось прежде всего евреям.

[Drunker]

Я считаю, что не надо паниковать, услышав слова, что Евангелие предназначалось прежде всего евреям.

У Вас тоже еврейские "мансы" пошли. Я Вам говорю что евреи отвергли Евангелие, а это подразумевает что Евангелие предназначалось в первую очередь евреям, но они всё-таки отвергли его. Вы же мне говорите что не надо паниковать, услышав слова, что Евангелие предназначалось прежде всего евреям.

[Йицхак]

Так никто особо и не спорит. Считайте, как хотите. Только оставьте за другими право, считать так, как они считают...

Без проблем. Мне очень понравились слова одного форумчанина: а зачем отнимать у слепых их слепых поводырей? Кто ж их тогда поведет в яму.
Поэтому считайте как хотите

[Йицхак]

Ну Вы то точно еврей. Неужели именно это Вам мешает понять о чём я говорю?

Нет. Мне вполне понятно и "заместительное б-словие", и антисимитизм, и даже принципы деятельности самой правильной в мире деноминации Но, от того, что мне всё это понятно, это не становится правильным ни разу.

Это какие-то еврейские мансы (хоть я и не знаю что это такое).

Да, это типично. Типа: я не читал, но как и весь советский народ

Я говорю "иудеи отвергли Иисуса Христа" - Вы говорите что они не могут отвергнуть Иисуса Христа, потому что на то они и иудеи что ожидают Христа. Но при этом Вы так по-еврейски не заметили что в одном случае речь о Христе, а в другом именно об Иисусе Христе.

А я в ответ гляжу на вас, а вы глядите на него, а он глядит в пространство (Б.Окуджава).
Если уж Вы хотите участвовать в диспутах, то старайтесь рассказывать собеседнику слово Божие, а не то, что собеседник думал, сказав Вам о том, что Вы сказали ему, в ответ на сказанное Вам
Что касается остального, то, плиз, сначала мат.часть - потом диспут с теми, кто её уже знает.

Вот как раз сейчас занимаюсь. Вы не представляете какое нужно терпение чтобы с Вами общаться. Вот и вырабатываю.

Могу только повторить совет:
16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя (1 Тим,4:16).
И пока в Писание и в себя не вникните, будете рассуждать на вот этом уровне:

Это какие-то еврейские мансы (хоть я и не знаю что это такое).

[Drunker]

Если уж Вы хотите участвовать в диспутах, то старайтесь рассказывать собеседнику слово Божие, а не то, что собеседник думал, сказав Вам о том, что Вы сказали ему, в ответ на сказанное Вам

Вот Вам слово Божие:

Цитата из Библии:

Книга От Марка > Глава 12 > Стих 10:
Неужели вы не читали сего в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла;

Книга От Луки > Глава 7 > Стих 30:
а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.

Книга Деяния > Глава 13 > Стих 46:
Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.

Книга 1-е Иоанна > Глава 2 > Стих 22:
Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.

Теперь докажите мне что иудеи не отвергли что Иисус есть Христос.

[Drunker]

Без проблем. Мне очень понравились слова одного форумчанина: а зачем отнимать у слепых их слепых поводырей? Кто ж их тогда поведет в яму.
Поэтому считайте как хотите

Если Вам нравятся такие фразы - это характеризует Вас не с лучшей стороны. Вам "прикольно" смотреть как люди падают в яму. Это уже даже не бревно в глазу, это с сердцем нелады - жестковато.

[Йицхак]

Теперь докажите мне что иудеи не отвергли что Иисус есть Христос.

Да,да. "Докажи мне, что ты не верблюд" (с) и "Купи слона" (с)
Мне жизни не хватит перекомментировать всю антисимитскую чушь и всех невежд в Писаниях этого форума. Да и желания, честно говоря, никакого нет
Могу сделать исключение лично для Вас 234, но последний раз.

Если Вам нравятся такие фразы - это характеризует Вас не с лучшей стороны. Вам "прикольно" смотреть как люди падают в яму. Это уже даже не бревно в глазу, это с сердцем нелады - жестковато.

Ха! У меня что!? Вот у него (показывает пальцем на глаз брата):
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, (Тит,3:10)
20 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, (Тим,6:20)
Лжеименное знание это знаете как? Вот так:

Это какие-то еврейские мансы (хоть я и не знаю что это такое)

ПС Объявление на доске в лесосплавной конторе: Сучкорез, помни! Допуск к выниманию сучков имеют только сдавшие мат.часть и бревна

[Drunker]

Могу сделать исключение лично для Вас 234, но последний раз.

Спасибо за то что лично для меня сделали исключение. Я понял Вашу точку зрения и не согласен с ней. Конечно есть много вопросов по ней, но не дождётесь.

[lemnik]

Это какие-то еврейские мансы (хоть я и не знаю что это такое).

В Бобруйске произносят по-разному. Рускоязычные обычно произносят как вы. Но можно услышать и "манцы", и "майсы", и "майцы".
И все это означает произносимый с многозначительным видом пустой или беспредметный треп.
То, чем в этой теме вы и занимаетесь.
С виду о деле, а по сути треп. Евреи в таких случаях говорят еще "Пыль гоняет".
Теперь просвящены?
С приветом! Лицо вплне беларуской национальности (ваши антисемитизмы лить бесполезно).

[Drunker]

В Бобруйске произносят по-разному. Рускоязычные обычно произносят как вы. Но можно услышать и "манцы", и "майсы", и "майцы".
И все это означает произносимый с многозначительным видом пустой или беспредметный треп.
То, чем в этой теме вы и занимаетесь.
С виду о деле, а по сути треп. Евреи в таких случаях говорят еще "Пыль гоняет".
Теперь просвящены?

Не соглашусь. Я обычно другой смысл в это слово вкладывал, вернее понимал его не так немного. Мансы - это манера общения, поведения "по-еврейски". Например, договор о покраске парохода: Рабинович с одной стороны, а Одесское морское пароходство с другой стороны...

Обычно употребляется фраза "Шо за мансы?"

Благодаря Вам узнал про "майсы". Это не совсем пустой трёп, в них мудрость или если хотите хитрость еврейского народа. Они довольно поучительные.

Вот нашёл такое мнение:

- А у нас это вообще несколько разные слова. Майса это история какая-нибудь, а "мансы" это в смысле "что за мансы?". Как "что за дела?".

- Это, кстати, весьма любопытный факт, к тому же легко объяснимый. Просто в Ваших краях (Белоруссия?), по всей видимости, по-еврейски как раз говорили "майсэ" или близко к тому, и в русский это перешло непосредственно из идиша. Мансы же пришли не из местного идиша напрямую, но из блатного жаргона, попав туда из соответственно идиша одесского, где и говорят "мансэ". У нас такого различия не было, ибо местный диалект так и так ничем от одесского не отличается (т.н. "украинский").

[SW_Николай]

1) А кем было запрещено рисовать крест? Плиз, прозрите меня.
Вот например рисунок креста с распятием из Палатинского дворца: Это карикатура на христиан.

Ну вот сами же себе противоречие - "карикатура на христиан". За карикатурой обычно стоит реальная ситуация, которую она (карикатура) высмеивает. Т.е. перед нами свидетельство почитания Креста в религиозной практике ранних христиан.

Но изображение креста, как видите, никем не запрещено и запрещено быть не могло.

Кто говорит, что запрещено? Крест широко не использовался по соображениям безопасности.

А не употребляли его первые христиане по самой простой причине - 1) для них крест был орудием казни и им просто в голову не могло прийти такому изображению поклоняться (как для нас виселице),

В таком случае как понимать слова ап. Павла:
А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.[Гал.6:14]

2) распинали не на том, что мы называем крест + (ни в греческом, ни в древне-римской латыни просто нет слова "крест"), а на приспособлении в виде буквы "Т".

Про колышек с табличкой не забудьте. Устанавливался сверху. )))
Хотя конечно, чтобы Ваша вера (точнее неверие) было прочнее, таких нюансов луше не замечать. )

И первые христиане ничего не маскировали: якорь, рыбы и солярный знак на якоре - все (в т.ч. и язычники) прекрасно знали, что это значит. И ничего другого христиане в 1-2 веках не рисовали. В 3-м появился голубь. А вот начиная с конца 4-го начала 5-го пошла вакханалия. Но это уже ни разу не первые христиане.

Как-то Вы уж очень выборочно ранних христиан читаете. Климент Александрийский что пишет?

«Нам разрешается иметь кольцо, служащее печатью. Изображения, выгравированные на нем, должны быть предпочтительно голубь, рыба, быстрый корабль под надутыми парусами; можно изображать на нем даже лиру Пликрата или якорь, как Селевк; наконец, рыбака у берега моря, вид которого напомнит нам Апостола и детей, вынимаемых из воды» (Педагог, 1,3, гл. II, РС, 8, 633).

2) Эту языческую мерзость можно назвать как Вам заблагорассудится - свастика, гамматический крест, солнцеворот, - от этого языческой мерзостью, употребляемой язычниками от Европы до Тибета и Америки, она быть не перестанет. Даже если в агитках её (свастику) начнут выдавать за что-то христианское.
Вот эта языческая мерзость в Индии на языческих капищах:

Вот эта языческая мерзость в Китае:

Вот тут Renascentia: what is gone is not forgotten можете посмотреть на эту же самую языческую мерзость, найденную в раскопках от Ирландии до Индии, и Америки (американских индейцев)
Можно еще показать древнегерманкую, славянскую и пр., но не охота копаться и мусорить. Это знак, употребляемый у всех язычников.
Римскую свастику Вы уже увидели на языческом захоронении.
И ничего ни на миллиметр христианского.

Ну так и обычный крест использовался в языческих культах за десятки тысяч лет до Рождества. И что? Будем вслед за СИ утверждать, что крест это языческий символ?

Если хватило терпения прочитать столь многое количество букАФФ, то Вы увидели насколь с точностью ДО НАОБОРОТ писали авторы, на которых ссылается лживая агитка

Благодарю, очень интересно. Теперь Ваша очередь читать много буков. )

Более, по-видимому, силы имело другое их возражение, на*правлявшееся со стороны христианского спиритуализма и не ут*ратившее даже для нашего времени всего своего значения. Смысл этого возражения состоит в том, что христиане первых времен чуждались религиозной внешности, не строили алтарей и храмов в противоположность язычникам и этим самым возбуждали против себя подозрение правительства, которое видело в них людей скры*вавшихся и бегавших света, признавало их тайной сектой, а соб*рания их считало безнравственными и преступными. Повод к такому заключению дают отзывы некоторых апологетов: Минуция Феликса, Арнобия, Оригена и других, которые на упрек язычников, обра*щенный к христианам, что они не имеют «никаких храмов, никаких жертвенников, ни общепринятых изображений», не только не отрицают этого факта, но, по-видимому, прямо с ним соглашаются и видят в этом отсутствии у христиан религиозной внешности прямое достоинство христианского богопочтения по сравнению с языческим. По словам Оригена, христиане не устрояют храмов своему Богу, потому что тела их суть храмы Божии. По словам Минуция Феликса, для христиан вовсе и не нужны храмы и жер*твенники. «Думаете ли вы, спрашивает он в своем Октавии язычников, что мы скрываем предмет нашего богопочтения, если не имеем ни храмов, ни жертвенников? Какое изображение Божие я сделаю, когда сам человек, правильно рассматриваемый, есть образ Божий? Какой храм Ему построю, когда весь этот мир, созданный Его могуществом, не может вместить Его? И если я человек люблю жить просторно, то как заключу в одном неболь*шом здании столь великое существо! Не лучше ли содержать Его в нашем уме, святить Его в нашем сердце?»1. Но что, строго говоря, следует отсюда по отношению к занимающему нас вопросу? То, что христианство, как религия духа, полагает всю суть отно*шений к Богу в служении Ему духом и истиной; но отсюда никоим образом не следует отрицания религиозной внешности и, в част*ности, храмов в принципе. Христиане довольствовались в своих религиозных отношениях самой скромной литургической обстанов*кой, которая для тогдашних римлян казалась чем-то невозможным и представлялась как бы отрицанием внешнего богопочтения в сравнении с массивными жертвенниками, монументальными зда*ниями и вообще художественными предметами языческого культа. Привыкший к этой показной стороне культа, язычник свысока смотрел на религию, бедную этими формами, и отсутствие их ставил в упрек ее сторонникам. Христианский апологет аргу*ментирует ad hominem, указывая значение, силу религии в духовном ее содержании. Вне этого апологетического приема он оставался бы в заведомом противоречии с положительными данными, с ко*торыми он был знаком по собственному опыту. Так уже ап. Павел упоминает о существовании жертвенника (????????????) или пре*стола (???????). Игнатий Богоносец говорит, что у христиан должен быть один жертвенник, как и один Христос. В Откровении Иоанна Богослова (XI, 12) идеальный храм Божий, размеры которого должен был снять тайнозритель, состоит из трех частей: жертвенника, места для поклоняющихся и внешнего двора или пред*дверия. Тертуллиан ясно говорит о престоле или жертвеннике, когда называет его altare и ага. Таким образом, замечания и суж*дения апологетов об отсутствии у христиан храмов и жертвенников не могут быть приняты в собственном смысле и противоречат фактическим данным. Но, и оставляя за апологетами эти суждения, мы были бы неправы, приняв их за выражение воззрений всего тогдашнего христианского общества и отождествив возвышенные представления ученых защитников христианства с действительным положением вещей. Что Ориген, например, в своем отзыве стоит на абстрактной почве и не передает исторического факта, это можно утверждать на основании его же собственных слов, как скоро он спускается с этой возвышенной области в мир обычных житейских отношений и становится лицом к лицу с понятиями большинства. Отправляясь от этого последнего, в одной из своих бесед он говорит о христианах своего времени, что они воздавали почтение служителям Божиим, с охотой следовали их наставлениям, с искренним расположением и полной готовностью старались об украшении храма и о службе при нем, но мало заботились о внутреннем очищении себя. Эта односторонность составляет, ко*нечно, недостаток в глазах проповедника, но там, где существовала гармония между расположением души и набожностью, там достига*лось и полное выражение христианского идеала. В другом месте Ориген прямо констатирует факт существования у христиан его времени храмов, когда говорит, что по случаю землетрясения, в котором были обвинены христиане, открылось на них преследование и были сожжены их церкви.

Таким образом, аргументация противников существования открытых храмов у христиан второго и третьего веков опровергается внутренним смыслом приводимых ими в свою пользу свидетельств и наличными фактами. В основе ее лежит тенденциозная мысль, утратившая в настоящее время всякое значение, благодаря успехам исторической науки и особенно археологическим открытиям.
(Голубцов А. П. из чтений по Церковной Археологии и Литургике)

Николай, вы сильно не удивляйтесь , даже когда Йицхак скажет вам что белое - это на самом деле черное, а черное - серо-буро-пошкарябанное... Для понятливости другим, он развесил таблички "Это буйвол!", но вы тоже не верьте.. речь-то о цветах идет.

Не удивляться как-то не очень получается. Не каждыйдень встретишь человека, отрицающего данные археологии и истории.

[Ольгерт]

Спасибо за то что лично для меня сделали исключение. Я понял Вашу точку зрения и не согласен с ней. Конечно есть много вопросов по ней, но не дождётесь.

Ну а мне Дранкер? ЗАдайте мне. Я тоже хочу ответить на тему заместительной теории.

То, что христианство, как религия духа, полагает всю суть отно*шений к Богу в служении Ему духом и истиной; но отсюда никоим образом не следует отрицания религиозной внешности и, в част*ности, храмов в принципе. Христиане довольствовались в своих религиозных отношениях самой скромной литургической обстанов*кой, которая для тогдашних римлян казалась чем-то невозможным и представлялась как бы отрицанием внешнего богопочтения в сравнении с массивными жертвенниками, монументальными зда*ниями и вообще художественными предметами языческого культа. Привыкший к этой показной стороне культа, язычник свысока смотрел на религию, бедную этими формами, и отсутствие их ставил в упрек ее сторонникам.

Святой Николай - жму руку за хороший ответ!