Вопросы к православным

[Владимир 3694]

А почему же я в вышеупомянутых мной источниках нашла эти слова чёрным по белому?

В обоих - сразу? На одной странице? Или, всё-таки, в разных? Тогда, по логике, следовало бы привести ссылки на название трудов, главы, страницы - не мне Вас учить. Короче: Неубедительно. Слова творца небезызвестной системы повторять не буду.

Или "отцы" друг у друга переписывают одни и те же предания? Так кто из них тогда автор-то?

Когда Павел цитирует Давида, а затем развивает его мысль, у Вас возникает тот же вопрос?

А действительно: что "всё это"? Приведённые Вами слова "отцов" ещё более запутывают ход их рассуждений...

Не запутывают ход их рассуждений, а выбивают почву из-под Ваших домыслов.

Как по мне, так лучше бы Вы эти их слова и не приводили бы вовсе.

Потому и привел.

Здесь вроде они "всё это" принимают по отношению к вопросу воплощения Слова, вроде бы согласны, что эти трое суть одно.

Два слова "вроде" в одном предложении свидетельствуют о Ваших сомнениях на этот счет, но это - Ваши проблемы.

А в следующих же своих словах, которые я упомянула, они уже утверждают, что ни Бог, ни Дух Святой, оказывается, не имели в этом никакого участия...

Теперь я уже не сомневаюсь, что Вы только делаете вид, что не замечаете ключевого слова кроме, употребленного, на что я обращал Ваше внимание, в одном предложении дважды.

А как же они сами свои изречения и ход своих мыслей понимают-то?

И не только они сами, можете себе представить? И, во всяком случае, если я чего-то не понимаю, не спешу утверждать, что этого не может понять никто и уж, тем более, объявлять абсурдом.

Да ещё и языком таким неудобоваримым и запутанным эти самые мысли свои оформляют, что и их последователи, и они сами, смотрю, в этом путаются...

По части неудобоваримости и запутанности Вы бы Канта с Гегелем почитали... Путается тот, кто не хочет (не способен) разобраться или, наоборот, хочет либо сам запутаться, либо других ввести в заблуждение.

Да это "кроме" хоть так, хоть как смысла не меняет вообще...

Оба-на! "Летом я не катаюсь на лыжах, кроме как в горах". По-Вашему, слово "кроме" смысла не меняет вообще? Признаюсь: крыть нечем.

Из дальнейшего следует, что моих пояснений по этому вопросу Вы либо не поняли, либо даже не пытались понять, посколку они противоречат Вашим утверждениями.

Вы тут на днях довольно пренебрежительно, я бы даже сказал, похваляясь своим воображаемым превосходством, притворно сетовали на то, что православные не отвечают на Ваши вопросы. А стоило мне, рядовому православному, без всяких богословских степеней, в первом же ответе на первый же, как Вам казалось, "каверзный" вопрос, показать "на пальцах", что не только Ваши представления о неспосбности православных ответить на Ваши "заковыристые" вопросы", мягко говоря, беспочвенны, но что Вы даже не понимаете сути того, о чем спрашиваете, привело Вас в такое смятение, что Вы возмутились:

а зачем всё так сложно? Почему метафизическими и философскими понятиями нужно объяснять слова "отцов"?

Потому что Учение Христа не так просто, как кому-то хочется.

Гораздо проще почитать Слово Божье. Там всё гораздо проще и яснее

Кто Вам сказал такую глупость?

"Отцы" своими трудами на чьё понимание рассчитывают? На понимание всех или только тех, кто как-то сведущ в метафизике и философии?

А Вы считаете, что все, кто уверовал во Христа, стройными рядами пойдут в Царствие Небесное? Моё предложение к Вам и ко всем "спасенным" остается в силе. Продемонстрируйте свою веру. У Вас лично - еще три дня в запасе.

Вас огорчило, что я предания Ваших старцев в сравнении со Словом Божьим вдруг стала цитировать или что? В этом различие стилей?

Не притворяйтесь, будто не понимаете, что я понимаю, что Вы понимаете , о ком речь. Хотите прямым текстом? О тех, кто рядится в овечьи шкуры.

А различие стилей не у меня, а у Ваших старцев с Писанием...

Вот уже и "Ваших старцев"... Вот уже и озлобленность неприкрытая.

Там стиль Духа Божьего, а тут уж и не пойму какого духа-то.....

Вот с этого и надо было начинать: "Не понимаю. Объясните, пожалуйста", а не мутить воду.

Я же предлагал: сможете вместить - продолжим. "А кто не разумеет, пусть не разумеет".

[Anna Maria]

Не запутывают ход их рассуждений, а выбивают почву из-под Ваших домыслов.

Мда.... Я приводила дословно утверждения отцов (весьма противоречивых между собой, не говоря уже о противоречиях Слову Божьему), и рядом приводила стихи из Священного Писания для сравнения. И вместо того, чтобы сравнить очевидные вещи, Вы выискиваете у меня какие-то таинственные домыслы...

Цитата участника Anna Maria: Здесь вроде они "всё это" принимают по отношению к вопросу воплощения Слова, вроде бы согласны, что эти трое суть одно.

Два слова "вроде" в одном предложении свидетельствуют о Ваших сомнениях на этот счет, но это - Ваши проблемы.

Сомнения у меня только в том, что они сами понимают, что пишут. Тут они пишут, что Бог, Сын и Дух - едины, и тут же пишут, что никакого участия Бог и Дух в воплощении Сына не принимали... Из такой "логики" одни "вроде" напрашиваются....

Цитата участника Anna Maria: А в следующих же своих словах, которые я упомянула, они уже утверждают, что ни Бог, ни Дух Святой, оказывается, не имели в этом никакого участия...

[COLOR="Blue"]Теперь я уже не сомневаюсь, что Вы только делаете вид, что не замечаете ключевого слова кроме, употребленного, на что я обращал Ваше внимание, в одном предложении дважды.

Придётся тогда уж Вам объяснить, что они под тем "кроме" имели ввиду. Хотя это сложно будет сделать ввиду противоречивости их высказываний.

Обратимся вновь к преданиям старцев:
"Но отдельно есть то, что относится к божественному и человеколюбивому воплощению божественного Слова. Ибо в этом деле ни Отец, ни Дух не имели никакого участия, кроме благоволения и кроме того неизреченного чудотворения, которое производил Бог Слово, сделавшись подобным нам человеком, как неизменный Бог и Сын Божий".

А теперь давайте внимательно посмотрим. "Кроме благоволения" - значит, от Бога нужно было лишь желание того, чтобы Христос воплотился. Но ведь в Слове Божьем ясно сказано: "Сила Всевышнего осенит тебя" (другое значение "покроет"), "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя". Принимал ведь Бог в этом непосредственное участие.

"Кроме того неизречённого чудотворения, которое производил Бог Слово, сделавшись подобным нам человеком" - Бог Слово - это Христос. Это очевидно. В Писании Христос назван Словом. Так какое ж это чудо совершил лично Христос, Сам воплотившись? И где при этом Дух Святой, о Котором говорится в Слове: "Дух Святой найдёт на тебя"?
Вот Вам и "кроме". Потому у них ни Отец, ни Дух не имели в этом деле никакого участия...

И не только они сами, можете себе представить? И, во всяком случае, если я чего-то не понимаю, не спешу утверждать, что этого не может понять никто и уж, тем более, объявлять абсурдом.

Вот интересно. Ведь я же всего лишь стихи из Слова Божьего привела для сравнения рассуждений отцов. Только и всего. Об абсурде ничего не говорила. Очевидно, Вы внимательно сравнили и сами сделали такой вывод.

По части неудобоваримости и запутанности Вы бы Канта с Гегелем почитали...

Вот я и заметила, что стиль изложения мыслей этих отцов стиль Канта и Гегеля напоминает. Что настораживает...
Нет, спасибо. Я предпочитаю читать Слово Божие, а не Гегеля и Канта..

Путается тот, кто не хочет (не способен) разобраться или, наоборот, хочет либо сам запутаться, либо других ввести в заблуждение.

Вы же сами употребили по отношению к размышлениям отцов слово "абсурд". Видать, тоже путаетесь. А как не путаться то, если сами отцы умудрились в двух своих же последующих абзацах запутаться...

Из дальнейшего следует, что моих пояснений по этому вопросу Вы либо не поняли, либо даже не пытались понять, посколку они противоречат Вашим утверждениями.

...поскольку они противоречат Слову Божьему. Я Вас просила объяснить слова Христа "Я и Бог одно". И объяснить, почему Ваши пояснения противоречат этим словам Христа.

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: а зачем всё так сложно? Почему метафизическими и философскими понятиями нужно объяснять слова "отцов"?

Потому что Учение Христа не так просто, как кому-то хочется.

Помилуйте, батенька, какое Учение Христа? Ведь слова отцов напрочь противоречат Учению Христа. Вы, по-видимому, невнимательно читали приведённые мною ранее утверждения Василия Великого ("О Церковном предании"). Так я Вам напомню дословно: "Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул Апостол или Евангелие, но и прежде, и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в таинстве, приняв их от неписанного учения". (И далее он там ещё повествует о том, что предания эти тайные и неписанные, и они тайно получены от "неких Отцов" (как следует из приведённых мной утверждений их, эти Отцы - не Апостолы и не Христос). А Вы всё ещё наивно полагаете, что это Учение Христово.

Цитата участника Anna Maria: Гораздо проще почитать Слово Божье. Там всё гораздо проще и яснее

Кто Вам сказал такую глупость?

Бог сказал в Своём Слове: "Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе". (2Кор.11:3)
Это, кстати, также и ответ на предыдущий Ваш вопрос.

А Вы считаете, что все, кто уверовал во Христа, стройными рядами пойдут в Царствие Небесное? Моё предложение к Вам и ко всем "спасенным" остается в силе. Продемонстрируйте свою веру. У Вас лично - еще три дня в запасе.

Где-то я уже это встречала...
Ах да! Фарисеи просили Христа показать им знамение, так как у них проблемы с верой были. И знаете, что ОН им ответил? - "Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка" (Матф.12:39)

Не притворяйтесь, будто не понимаете, что я понимаю, что Вы понимаете , о ком речь.

О-о... Сказывается стиль рассуждений тех, кого читаете.

Не притворяйтесь, будто не понимаете, что я понимаю, что Вы понимаете , о ком речь. Хотите прямым текстом? О тех, кто рядится в овечьи шкуры.

Не об этих ли волках Вы повествуете, уважаемый:
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. (Деян.20:29-31)

Так Вы и сами, оказывается, подметили, что Писание именно так называет неких "отцов". Тем более, что "отцы" прямо заявляют, что учение и предание своё приняли не от Апостолов... И действительно, о каких же таких "волках" там Апостол Павел говорил?

Цитата участника Anna Maria: А различие стилей не у меня, а у Ваших старцев с Писанием...

Вот уже и "Ваших старцев"... Вот уже и озлобленность неприкрытая.

Да нет. Всего лишь цитирую Вашего брата по вере ma3471: "наши Отцы. Это Вы о наших Отцах?"

Цитата участника Anna Maria: Там стиль Духа Божьего, а тут уж и не пойму какого духа-то.....

Вот с этого и надо было начинать: "Не понимаю. Объясните, пожалуйста", а не мутить воду.

Не понимаю я вот что: как могли некие "отцы" со своими преданиями и учениями, которые они писали будучи "движимы Духом Божьм" так сильно отличаться и по стилю, и по содержанию от Апостолов с их Посланиями???

Я же предлагал: сможете вместить - продолжим. "А кто не разумеет, пусть не разумеет".

Вы мне покажите, где то, что Вы предлагаете вместить, упоминается в Слове Божьем. Затем и продолжим разговор. А вмещать в себя то, чего нет в Слове и что Ему противоречит, у меня нет никакого желания. Извините.

Благословений Вам Божьих.

[Владимир 3694]

Anna Maria

Тема называется: Вопросы к православным. В Вашем сообщении № 906, с которго начался наш диалог, нет ни одного вопроса.

Исходя из того, что приведенный отрывок Вам непонятен, я попытался объяснить Вам его смысл - поэтапно, от простого к сложному - и, в свою очередь, задал несколько вопросов Вам. Ни на один Вы не ответили, а перешли к обвинениям. Да и в чем? В том, что Вы ничего не поняли? Разве в этом моя вина?

Вы пишете

Бог сказал в Своём Слове: "Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе". (2Кор.11:3)

Вам хочется, чтобы всё было просто? В таком случае, продолжайте дискуссию с такими же, как те, кто - для связности речи - приписал Павлу слово, помещенное в квадратные скобки, поменяв смысл сказанного Апостолом на противоположный.

Желаю плодотворных дискуссий о простом. Мешать не буду.

[Anna Maria]

Тема называется: Вопросы к православным. В Вашем сообщении № 906, с которго начался наш диалог, нет ни одного вопроса.

Ни одного вопроса, на который бы Вы ответили прямо - да, нет ни одного Вероятно, причина этому кроется в самом названии темы...

Исходя из того, что приведенный отрывок Вам непонятен, я попытался объяснить Вам его смысл - поэтапно, от простого к сложному - и, в свою очередь, задал несколько вопросов Вам. Ни на один Вы не ответили, а перешли к обвинениям. Да и в чем? В том, что Вы ничего не поняли? Разве в этом моя вина?

Не тот ли это отрывок, на который я уже два раза подробно Вам ответила? Придётся попросить Вас поднять глаза чуть выше и ещё раз внимательно перечитать мой детальный ответ. Больше я Вам ничего посоветовать не могу. Разве что могу оформить всё тот же ответ отдельным постом для наглядности...

Да кто ж Вас обвиняет-то? Я Слово Божие цитировала... Я ж не виновата, что оно, вероятно, как-то воздействует на Вас...

Вы пишете Вам хочется, чтобы всё было просто?

Мне хочется, чтобы всё было по Слову Божьему, а не по неким тайным невиданным преданиям.

Вы пишете Вам хочется, чтобы всё было просто? В таком случае, продолжайте дискуссию с такими же, как те, кто - для связности речи - приписал Павлу слово, помещенное в квадратные скобки, поменяв смысл сказанного Апостолом на противоположный.

Да как же я могу дискутировать с отцами православия? Ведь они же давно почили...
А Вы уже сомневаетесь в истинности Слова Божьего????
А почему почившие "отцы" неудобное для них слово в скобки взяли, Вы у них сами и спросите, когда будете им молиться.

Желаю плодотворных дискуссий о простом. Мешать не буду.

Спасибо Возвращайтесь к сложному Только смотрите, чтобы стих из 2Кор.11:3 о "простоте во Христе" случайно не исполнился... Со Словом Божьим такое часто случается...
Всего Вам доброго.

[lyykfi]

Так где же искать то истинное понимание Слова Божьего, дорогой брат? А главное - как?

Я буду очень-очень банален.

Искать нужно в Церкви.
Так как только церковная традиция может трактовать слово Божье.
Я понимаю что это очень-очень избитые фразы, но то же самое Писание по сути часть церковной традиции.

[Anna Maria]

Ввиду того, что некоторые братья с православными взглядами сетуют на то, что им мало вопросов, а также ввиду того, что некоторые из них внезапно завершили дискуссию и почему-то покинули тему, оставив неотвеченными не один десяток моих вопросов, то считаю уместным открыть отдельную тему. Потому как у меня созрел к православным весьма важный для меня вопрос о сути и происхождении иконопочитания... Кому мало вопросов - отвечайте на них там.

[lyykfi]

Ввиду того, что некоторые братья с православными взглядами сетуют на то, что им мало вопросов, а также ввиду того, что некоторые из них внезапно завершили дискуссию и почему-то покинули тему, оставив неотвеченными не один десяток моих вопросов, то считаю уместным открыть отдельную тему. Потому как у меня созрел к православным весьма важный для меня вопрос о сути и происхождении иконопочитания... Кому мало вопросов - отвечайте на них там.

Может не надо...
Просто это вопрос на моей памяти обсуждался уже 5 раз.

Советую почитать соотвествующие темы в этом разделе.

[Anna Maria]

Я буду очень-очень банален.

Искать нужно в Церкви.
Так как только церковная традиция может трактовать слово Божье.
Я понимаю что это очень-очень избитые фразы, но то же самое Писание по сути часть церковной традиции.

Простите за встречный вопрос: в какой Церкви?

Может не надо...
Просто это вопрос на моей памяти обсуждался уже 5 раз.

Ну, некоторым из братьев православных не хватает вопросов. Приходится задавать. Тем более, что на форуме я недавно, в отличие от Вас

[lyykfi]

Простите за встречный вопрос: в какой Церкви?

А вот на этот вопрос я Вам не смогу ответить.

Я конечно могу ответить из разряда "каждый кулик своё болото хвалит", но не думаю что это то что Вы хотите услышать.

Ну, некоторым из братьев православных не хватает вопросов. Приходится задавать.

Я тут не причем, они сами попросили.

Тем более, что на форуме я недавно, в отличие от Вас

Да я тоже не так уж тут долго, если честно.

Просто на вопрос относительно икон, судя по тому что я вижу, не возможно ответить. Из слишком разных предпосылок исходят противоположные стороны.

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: Простите за встречный вопрос: в какой Церкви?

А вот на этот вопрос я Вам не смогу ответить.

Я конечно могу ответить из разряда "каждый кулик своё болото хвалит", но не думаю что это то что Вы хотите услышать.

А ведь это ключевой вопрос, на мой взгляд
Я хочу услышать Ваше мнение, каким бы оно ни было.

Просто на вопрос относительно икон, судя по тому что я вижу, не возможно ответить. Из слишком разных предпосылок исходят противоположные стороны.

И тем не менее, в Слове Божьем имеется однозначный ответ на этот вопрос. Вот и хотелось бы исходить исключительно из этой предпосылки. Тем более, если предоставить для сравнения православные воззрения и Священное Пиание, то ответ напрашивается сам собой.

[svetham]

А Вы знаете, что Слово Божье является живым, и что толкует места Писания Дух Святой?

Откуда Вы знаете, что тот дух, который толкует для Вас Писание, явлется Святым? Чем Вы это докажете?

"Вера от слышания, а слышание - от Слова Божьего". А слышание Слова Божьего - это "рема", то есть откровение от Бога.

И что?

И о традициях что Христос говорил, знаете? А заодно и давайте поищем слово "доктрины" в Его Слове

Иисус пришел для того, чтобы исполнить Закон. А доктрины помогают людям сформулировать свое мировоззрение. Почитайте простейшее - символы веры и Вам уже будет проще объяснить людям многое из своих взглядов. Кстати, там и про Церковь говорится.

[Проповедник_1]

Иисус пришел для того, чтобы исполнить Закон. А доктрины помогают людям сформулировать свое мировоззрение. Почитайте простейшее - символы веры и Вам уже будет проще объяснить людям многое из своих взглядов. Кстати, там и про Церковь говорится.

РЎРёРјРІРѕР» РІРµСС в Рикипедия

И с символами не всё так просто:
Во главе «вероизложений», сделанных отдельными богословами, Чельцов ставит рассуждение пресвитера Викентия, монаха Лиринского (пис. ок. 434 г.). Вероизложения и исповедания пишутся авторитетными иерархами или другими учеными лицами вследствие особых обстоятельств, напр. по просьбе какой-либо церкви, уклонившейся некогда от восточно-православного и вселенского единства.

Чельцов приводит следующие заглавия символов веры:
апостольская вера иерусалимской церкви;
церковная вера кесарие-палестинской церкви;
вселенская вера антиохийской церкви;
апостольская вера церкви кипрской и церквей малоазийских;
апостольские догматы александрийской церкви;
апостольский символ веры римской церкви.

В течение двух почти тысячелетий существования христианства в мире каждое христианское общество, каждая секта вырабатывает свои символы веры. Возникла новая отрасль богословия символика, изучающая сравнительно символы веры разных вероисповеданий и с большим успехом заменяющая так называемое полемическое, или обличительное, богословие старого времени. Шлейермахер называет символику "сравнительной догматикой", Пельт средством к "познанию конфессиональных принципов всех вероисповеданий".

Самым ранним символом веры, которому было дано собственное название, был Апостольский символ веры. Христианское предание приписывает его всем двенадцати апостолам: якобы каждый из них сказал одно предложение этого символа веры. Само такое приписывание вряд ли верно, но апостольский символ веры сам собой довольно старый; скорее всего он был составлен на основе катехизиса, используемого в крещении взрослых, и в этом виде он мог быть составлен во II веке. Апостольский символ веры, скорее всего, был сформулирован в противовес докетизму и другим аналогичным идеям.

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: А Вы знаете, что Слово Божье является живым, и что толкует места Писания Дух Святой?

Откуда Вы знаете, что тот дух, который толкует для Вас Писание, явлется Святым? Чем Вы это докажете?

А кто для Вас толкует Писание? Если не Дух Святой, то кто??? А если Дух Святой, то чем Вы это докажете?

Цитата: "Вера от слышания, а слышание - от Слова Божьего". А слышание Слова Божьего - это "рема", то есть откровение от Бога.

И что?

Вам нужно объяснять, что такое откровение от Бога?

Цитата: И о традициях что Христос говорил, знаете? А заодно и давайте поищем слово "доктрины" в Его Слове

Иисус пришел для того, чтобы исполнить Закон. А доктрины помогают людям сформулировать свое мировоззрение. Почитайте простейшее - символы веры и Вам уже будет проще объяснить людям многое из своих взглядов. Кстати, там и про Церковь говорится.

Ещё раз обращаюсь к Вам с одним и тем же предложением: давайте поищем слово "доктрины" в Слове Божьем. Заодно давайте поищем там некие "символы веры". Искать нужно там, где Истина: "Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина". (Иоан.17:17)

[vovaov]

Света,

Откуда Вы знаете, что тот дух, который толкует для Вас Писание, явлется Святым?

Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 6:
... рожденное от Духа есть дух.

т.е. дух то от Духа, т.е. от Святого Духа, т.е. если есть дух у человека, если человек духовный, то дух однозначно от Духа толкует душе.

Другое дело когда человек душевный, духа не имеющий, вот тут конечно душа ведома не Святым Духом.

т.е. вопрос "Откуда Вы знаете, что тот дух, который толкует для Вас Писание, явлется Святым?"
фактически сводится к вопросу, а имееш ли ты дух, рожден ли ты духовно, или фактически, а знаеш ли ты как дух кто есть мама и папа твои ?

Анна Мария, как тебя зовут Анна, или Мария ?