Вопросы к православным

[Georgy]

А что Вы об этих "особенностях", уж простите за резкость, знаете?

Алекс, всё нормально и дай Бог чтоб и иные православные были резки именно так...
Теперь, что же я знаю.
Я знаю, что хочу знать о Православии больше, как никак одна из крупнейших и древнейших христианских конфессий.
Я знаю, что огромное число общепризнанных Отцов Церкви, отождествляли себя с Православием.
Я знаю, что для меня нет проблемы в почитании православными икон(от образа к первообразу), как и воспринимаю крещение младенцев.
Также я близок к восприятию православного понимания Евхаристии.
Я знаю и это последнее, да, да и это знаю, что знаю ничтожно мало.
На днях постараюсь прочитать и проанализировать православных катехизис и приглашу Вас на диспут, по вопросам в которых не согласен с православием, если Вы не против.

Потому спокойствие и ещё раз спокойствие.
И дай Бог познать нам Истину в этом общении с любовью и терпением.

[Нижегородов]

Екклесию Христову отвергли вы!!!

И служите идолам-карикатурам.

Изучите Писания и увидите, какая должна быть Екклесиа Христова

Православные считают, что Церковь Христова видимо явлена миру, а протестанты верят в некую "невидимую" Церковь. В новозаветных книгах полно упоминаний о Церкви, видимо явленной этому миру (могу привести ссылки если потребуете); упоминания же о "невидимой" Церкви в Библии отсутствуют. Если вы считаете по-другому, то прошу привести ссылки на библейские тексты, подтверждающие "невидимость" Церкви апостольских времен.
И еще... Вы считаете Христа-Спасителя и Его святых идолами? Мы стараемся (по мере сил) служить Богу, почитаем святых, стараемся не превозноситься своим умом, получая от Церкви все потребное для спасения. Известны ли вам прецеденты, указанные в Библии, в результате которых верующие (верующий) своим умом, самостоятельно (без участия Церкви и членов Церкви) получили спасение? Рассказано ли на страницах Библии о том, что некий "думающий христианин" посчитал существующие христианские общины лишенными благодати и, в результате, создал "более правильную общину"? Если вы подобных прецедентов и фактов не найдете, то это повод искренне задуматься о чистоте вашей собственной веры; если вы задумываться по поводу неудобных вопросов не хотите, а ищете в Писании оправдания собственной веры, то на вас имеется Праведный Судья - Господь Бог Вседержитель.

Вот это то и более чем интересно.
Как же так получилось, что то, что НИКОГДА не практиковалось Апостолами, мы почему-то замечаем в практике и ПЦ и КЦ.
Неужели от апостолов Петра и Павла было сокрыто то, что сегодня практикуется у православных.
Почему они НИКАК не намекнули, дескать в будущем в Церкви Христовой дОлжно появиться новым христианским практикам, но Вы не бойтесь, всё это санкционированео СВЫШЕ...
Вот это-то и настораживает...

Почему вы решили, что апостолы что-то там не "практиковали"? Вы же не можете утверждать, что жили в 1 веке? Если вы серьезный человек и хотите поступать "как верийцы", то должны изучать творения Отцов Церкви (не современные катехизисы - у авторов катехизисов другая цель), да вообще письменные христианские источники первых веков, т.е. писания, оставленные нам гонимой Церковью - Церковью святых. Кстати, Церковь апостольского периода тоже была гонима. Само по себе Священное Писание не является справочникам по "практикам", существовавшим во времена апостолов; по крайней мере, сама Библия ничего не свидетельствует о своей "исключительной" роли - о роли единственного источника вероучения. Более того, в ней имеются мысли прямо противоположные протестантским; апостол прямо говорит "знай кем ты научен". Поэтому, живая вера - вот главный источник для существующих церковных "практик". Живая (деятельная) вера передается из поколения в поколение, причем средой, в которой осуществляется такая передача опыта веры является Церковь Христова - видимое собрание верующих во Христа.

Алекс, на первый взгляд, приведённые вами места из Писания как бы косвенно поддерживают точку зрения православия по дискутируемому вопросу.
Но это только на первый, поверхностный взгляд.
При внимательном прочтении и осмыслении становится ясным, что ни Иоанново "устами к устам", ни - "Многое и другое сотворил Иисус" никоим образом НЕ относится к апологии "особенностей" Православия.
А насчёт Предания никто не против, ведь если проверяли послания ап. Павла, но не тем ли более нужно проверять Предания, поступая как благомысленные верийцы...

Мало ли от кого и каких преданий может в мире быть...

Чем вы, Георгий, можете доказать вашу веру в "забвение Церковью апостольского Предания"?

[kubilai]

Долготерпение и милость Господня поистине беспредельна, потому до сих пор живы и Вы и я, и человек по неразумию своему и заблуждению назвавший Вас идолопоклонником.
Но Вы становитесь ничем не лучше, когда гоните неразумного 100%-но в ад.

Я никого туда не гоню: этот неразумный сам туда радостно марширует.

Давайте же брать пример с Него
23 Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному.
(1Пет.2:23)

А я и не злословил, но констатировал факт. Или апостола Павла, сказавшего "итак извергните развращенного из среды вас" Вы тоже причислите к "злословящим"? Однако же забавно получается: то на себе фуфайку рвёте ради Sola Scriptura, а как речь заходит о выполнении написанного, сводящемся к "мухи- отдельно, котлеты- отдельно", сразу начинается "фу-фу-фу! злословие!" А то, что сказанное, является злословием Вы как определили? Правильно, я Вам отвечу: не по Писанию, не по тому, что писал апостол Павел, а опираясь только и исключительно на нормы "этики", имеющей языческое происхождение. То есть, это именно Вы устраняете заповедь Божию преданием своим, а, следовательно, не являетесь христианином. Просто, держите за правило, что я человек скучный и нудный и никогда не вкладываю ни в одно из своих слов чувственной коннотации.

И более того - "Отче! прости им, ибо не знают, что делают."

Это сказно про физическое насилие. А еретиков Христос обличал покрепче, чем Ваш покорный слуга: "порождения ехиднины!"

Поймите, нельзя совместить несовместимое: либо я "брат" и тогда иконопочитание- не идолопоклонство, либо я не брат и тогда говорите что угодно про иконопочитание. У меня нет никаких претензий к иудеям и мусульманам, так как они честно себя позиционируют как нехристиан. А раз нехристианин и под Новым Заветом не подписывался, то веруй во что угодно: хоть в гигантский заварочный чайник.

Здесь ситуация жёстко бинарная: или ,- или. Вне зависимости от того, нравится нам эта ситуация или нет, в Писании чётко, прямо и недвусмысленно сказано:

1 Псалом Давида. Господи! кто может пребывать в жилище Твоем? кто может обитать на святой горе Твоей?
2 Тот, кто ходит непорочно и делает правду, и говорит истину в сердце своем;
3 кто не клевещет языком своим, не делает искреннему своему зла и не принимает поношения на ближнего своего
4 тот, в глазах которого презрен отверженный, но который боящихся Господа славит; кто клянется, [хотя бы] злому, и не изменяет;
(Пс.14:1-4)

Человек, который одновременно требует считать его моим "братом" и называет иконопочитание идолопоклонством не удовлетворяет этому критерию как клятвопреступник, а нераскаянному клятвопреступнику, к сожалению, ад гарантирован.

Так что простите, ничем не могу помочь: про предрешённость судьбы клятвопреступников говорит Сама Библия. Ей (а, точнее, Ему, Творцу) и предъявляйте претензии в "злословии".

[kubilai]

Господь мне сказал, что Он меня карать НЕ СОБИРАЕТСЯ,

Тот дух, которого Вы называете Господом, только об этом и мечтает. А Вам наврал. Впрочем, как всегда. Христу он тоже врал.

а вы уже себя давно сами караете.

Ни в коем случае.

Что извращаетесь ???

Ну и фантазии у вас, право.

Если бы я согласился с вашей клеветой,

Недоказанное обвинение в клевете и есть настоящая клевета.

Я говорю вам правду, поэтому мое слово не вмещается в вас.

Правды на земле нет: есть Истина, а она только на небесах, и даётся, исключительно, во святых таинствах.

Очередным монтанистским беснованием меня не удивить. Мы за две тысячи лет уже столько этого "шоу" насмотрелись, что чрезвычайно скучно. Дьявол примитивен и век от века не меняет свою программы: стригольники, богомилы, попликане, монтанисты, "нео"-харизматы- как их ни назови, а всё одно и то же. У меня даже сложилось стойкое убеждение, что скука- это основной пыточный инструмент дьявола в аду: для человека избалованного сверхчувственными "откровениями", в аду уготована вечная во времени скука: без возможности "забыться", без возможности даже уснуть.

А праведники же в раю, посеявшие своё тело душевное и наступившие на горло своим "чувственным порывам", никогда не "прельстятся созерцанием Божества", как говорил Ориген в De Principiis. Коноплясывайте, мон шер, коноплясывайте: жизнь быстротечна. Именно потому я никогда не спорю со сторонниками сатанинского заблуждения универсализма: жизнь их выгорит, как свеча, и за порогом смерти сами всё увидят.

[Georgy]

Почему вы решили, что апостолы что-то там не "практиковали"?

Всё что было важно, как для насущных нужд первоапостольской церкви, так и для домостроительства Церкви Христовой в будущем, апостолами передано в Новом Завете.
И там:
ни слова не написано об ожидаемом появлении поклонения Матери Господней как Царице Небесной,
Для христиан из иудеев, сие попросту было бы, имхо шоком...
ни слова не написано о том, что будут расчленять(!) нетленные останки святых и возить по городам и весям,
Это также имхо для христиан из иудеев было бы шоком...
ни слова не сказано, что истинность веры кроме прочего будет определяться целованием и почитанием икон,
И это также имхо для христиан из иудеев было бы шоком...
ни слова не написано о том, что христианское священство практически полностью переймёт одеяние Каиафы и им подобным,
И т.д. и т.п.

Если вы серьезный человек и хотите поступать "как верийцы", то должны изучать творения Отцов Церкви (не современные катехизисы - у авторов катехизисов другая цель), да вообще письменные христианские источники первых веков, т.е. писания, оставленные нам гонимой Церковью - Церковью святых.

Скажите Нижегородов, чтоб не перелопачивать горы трудов Отцов Церкви, ибо сие мне непосильно, но как происходило вкрапление "новшеств"?
Скажем вчера ещё "чего-то" не было, а сегодня уже есть и отныне и навсегда следование "сему" есть признак правильно славящей веры.
Ведь надо же было как-то перебороть смущение... и обосновать отсутствие сего у Апостолов...

И ещё, Вас лично не смущает тот факт, что лишь только с растворением в массе христиан из язычников иудеев, принявших Христа долгожданным Мессией и Спасителем, пышным кустом расцвели вновь обретённы "практики"?

[Alex Shevchenko]

апостолами передано в Новом Завете. И там: ни слова не написано

Только не забывайте, что Благая Весть это не Второзаконие. В состав НЗ не входит ни одной вероучительной книги. Не идите на поводу у современных неопротестантов, пытающихся Послания Апостолов модифицировать в Христианство. Вы же, право, не "Петранин" либо "Павликанин".

ни слова не сказано, что истинность веры кроме прочего будет определяться целованием и почитанием икон,

Если бы все сие было вредно и не "соответствовало" Благовествованию, нет сомнений, что обличалось бы нещадно. Но вот Апостола Петра, в отличие от Христианина Георгия, сей факт не возмущал: О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас , у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? (Гал. 3:1)

ни слова не написано о том, что христианское священство практически полностью переймёт одеяние Каиафы и им подобным,

Конечно! Только пиджак, галстук и белая рубашка - все остальное не "по Писанию"

[Jeka2]

Поймите, нельзя совместить несовместимое: либо я "брат" и тогда иконопочитание- не идолопоклонство, либо я не брат и тогда говорите что угодно про иконопочитание.

Человек, который одновременно требует считать его моим "братом" и называет иконопочитание идолопоклонством не удовлетворяет этому критерию как клятвопреступник, а нераскаянному клятвопреступнику, к сожалению, ад гарантирован.

1. Когда и где я говорил, что "иконопочитание" - это идолопоклонство?
2. Я не "требовал" считать меня своим братом.
3. Видимо, Вы меня с кем-то путаете, что неудивительно, учитывая нерегулярность Вашего присутствия тут.
Прошу брата Александра Шевченко сказать: являюсь ли я "осуждающим Православие" или нет.

[Jeka2]

Конечно! Только пиджак, галстук и белая рубашка - все остальное не "по Писанию"

Пиджак и галстук не обязательны, белый цвет рубашки - тоже.

[Georgy]

А я и не злословил, но констатировал факт. Или апостола Павла, сказавшего "итак извергните развращенного из среды вас"

Кто ж не даёт то, ну и извергайте развращённых из среды вашей.
Или в вашей церкви, в отличии о Коринфской, нет блудников, лихоимцев и иже с ними?
Еврейская мудрость говорит так:
Кто заглядывает и тратит время, чтоб часто показывать пальцем в чужой огород, на своём вырастит лишь тернии

Однако же забавно получается: то на себе фуфайку рвёте ради Sola Scriptura, а как речь заходит о выполнении написанного, сводящемся к "мухи- отдельно, котлеты- отдельно", сразу начинается "фу-фу-фу! злословие!"

Попытка выставить оппонента в смешном, читай в дурном свете и есть злословие.
Также из сокровищниц еврейской мудрости:
Уста это есть перо, которым пишет сердце человеческое.
Что находится в сердце, то и выводит перо

А то, что сказанное, является злословием Вы как определили? Правильно, я Вам отвечу: не по Писанию, не по тому, что писал апостол Павел, а опираясь только и исключительно на нормы "этики", имеющей языческое происхождение. То есть, это именно Вы устраняете заповедь Божию преданием своим, а, следовательно, не являетесь христианином.

Подобное, «честное» ведение дискуссий я уже слышал.
Пример:

Если у вас в кармане есть спички, то вы курите, если курите, то, скорее всего и пьёте, если пьёте, то само собой и блудите.
Таким образом, если у вас в кармане спички, то вы однозначно блудник.

Просто, держите за правило, что я человек скучный и нудный и никогда не вкладываю ни в одно из своих слов чувственной коннотации.

Ничего страшного, Бог и таких любит.
И не только Он любит, но и нам заповедует.

Это сказно про физическое насилие. А еретиков Христос обличал покрепче, чем Ваш покорный слуга: "порождения ехиднины!"

Ага, а потом ещё о них же, еретиках-порождениях ехидниных, говорил,
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
(Матф.23:3-7)

[Alex Shevchenko]

Прошу брата Александра Шевченко сказать:

Женя! Моя человеческая лояльность сразу уступает Вере без ограничений, когда дело касается четких определений. Посему я для Вас "брат" А.Шевченко, как и Вы для меня "брат" Евгений довольно в переносном смысле. А вот Кубилай, не в зависимости от того нравится он кому либо или нет, - мой брат во Христе и сие непреложно. Такая маленькая поправка позволит избежать двойственности, которой четко дано определение: "нельзя совместить несовместимое: либо я "брат" и тогда иконопочитание- не идолопоклонство (Кубилай)"

являюсь ли я "осуждающим Православие" или нет.

На моей памяти не осуждали. Но на моей памяти и не возражали против определения "иконопочитание = идолопоклонство". Вот тут у Вас и настает "момент истины", когда Вы или тот, о котором написано в профайле Баптист, либо таковым не являетесь.

[test]

Всё что было важно, как для насущных нужд первоапостольской церкви, так и для домостроительства Церкви Христовой в будущем, апостолами передано в Новом Завете.
И там:
ни слова не написано об ожидаемом появлении поклонения Матери Господней как Царице Небесной,
Для христиан из иудеев, сие попросту было бы, имхо шоком...

Вот это характерно...
"Шоком" - это будет только для того, кто не сможет вместить, что БОГ (тот самый - из ВЗ) стал подобным нам ЧЕЛОВЕКОМ.
А если поверить, что именно ЭТО случилось 2 тыс. лет назад - то не только "шока" не будет... Но скорее напротив - придется уговаривать уверовавших, что Пресвятая Богородица - такой же человек, как и прочие человецы (см. и ср. новодогматы католиков). И это Церковь тоже проходила...

[Alex Shevchenko]

И это Церковь тоже проходила...

К сожалению, не все об этом помнят. Это место (форум) вообще уникальный ресурс в своем роде - тут все возможные ереси собраны в одном месте

[Georgy]

Ужжос!
Два часа ночи, а мы ещё не спим.
Всем спокойной ночи!

[test]

К сожалению, не все об этом помнят. Это место (форум) вообще уникальный ресурс в своем роде - тут все возможные ереси собраны в одном месте

Когда выйдет очередной словарь "Живого русского языка", там будет такой пунктик:

Ересь - устар., см. глупость

....
Ну, imho, конечно

[Jeka2]

На моей памяти не осуждали. Но на моей памяти и не возражали против определения "иконопочитание = идолопоклонство". Вот тут у Вас и настает "момент истины", когда Вы или тот, о котором написано в профайле Баптист, либо таковым не являетесь.

1. Спасибо за откровенность.
2. Чтобы "не возражать против" нужно, как минимум, обладать определенным количеством знаний, чего у меня, к сожалению, пока не наблюдается, а для "не осуждения" достаточно знать "не суди, да не судим будеш".
3. Для Вас "баптист"="икононенавистник" ???