Состояние умерших в разные периоды истории Земли.

[Певчий]

Я вкладываю то, что говорит само Писание, а оно говорит, что появится перевод, который Бог сохранил Сам. Кроме того, Писание указывает в пророческом значении стихов, какие именно манускрипты были использованы для этого перевода. А также Писание указывает время появления этого перевода. И его превалирующее значение по сравнению с теми манускриптами.

1) Где такое написано в Библии, что "появится перевод, который Бог сохранил Сам"? Не помню такого. Приведите этот текст из Библии.

2) Вы так и не предложили мне своей версии понимания того, что для вас означает фраза "все Писание богодухновенно". Потому что и я признаю ту богодухновенность. Но по вашим речам я вижу, что вы вкладываете в слова Апостола другой смысл, не такой, как вкладываю я. А мне доводилось сталкиваться с разными версиями толкования этих слов. К сожалению, в самой Библии того толкования нет. Отсюда и разномыслия по данному поводу. Так изложите в виде тезиса суть слов Апостола.

[Алексей1984]

Вы немного не дочитали контекст. Давайте ещё раз посмотрим на текст:

Не бойтесь тех, кто убивает тело, но бессилен убить душу.

Так ведь и я про это говорю, почему убивая тело человека, душу человека убить невозможно.
Про то, что Богу всё возможно, я это знаю.
Почему те, кто заканчивает жизнь суицидом убивая тело, души своей убить не могут?

[Андрей1958]

Так ведь и я про это говорю, почему убивая тело человека, душу человека убить невозможно.
Про то, что Богу всё возможно, я это знаю.
Почему те, кто заканчивает жизнь суицидом убивая тело, души своей убить не могут?

Алексей Вы подсознательно подтягиваете смыслы под бессмертную душу, но речь о другом, что убивающие тело не могут убить души только потому, что жизнь и смерть души никому не принадлежит, а только Богу. Если убивают человека, душа которого угодила Богу в своей жизни, то разве они могут её убить, а вот если душегубы совратят душу в тяжкие грехи, которые могут отделить душу человека от Творца, то это поистине душегубы, которых в простонародии так и называли.

Ни что не может убить душу, кроме нераскаянных грехов и убийство её заключается в том, что она исторгается от Бога, следовательно не может надеяться на воскресение в Боге, ибо ничто не чистое не может войти в Царство Божие. Поэтому нам требуется более бояться того, что нас может отделить от Всевышнего, чем тех кто может убить тело.

[lubow.fedorowa]

Так ведь и я про это говорю, почему убивая тело человека, душу человека убить невозможно.
Про то, что Богу всё возможно, я это знаю.
Почему те, кто заканчивает жизнь суицидом убивая тело, души своей убить не могут?

Душа, означает жизнь, а в данном контексте, означает вечную жизнь, которую дает Бог своим избранным. Поэтому и написано, что убитые праведники не потеряют вечной жизни. Потому что, их жизнь в руках Божиих. Поэтому, предлагается не бояться смерти физической от гонителей Христиан. Предавший Бога и истину Божию рискует потерять жизнь вечную и быть стертым из Книги Жизни.

[Алексей1984]

Алексей Вы подсознательно подтягиваете смыслы под бессмертную душу, но речь о другом, что убивающие тело не могут убить души только потому, что жизнь и смерть души никому не принадлежит, а только Богу. Если убивают человека, душа которого угодила Богу в своей жизни, то разве они могут её убить

Что же такое душа человека угодившего Богу, что человек убивая тело угодника, души угодника убить не может, и где эти души угодников Божьих пребывают?

- - - Добавлено - - -

Душа, означает жизнь, а в данном контексте, означает вечную жизнь, которую дает Бог своим избранным. Поэтому и написано, что убитые праведники не потеряют вечной жизни. Потому что, их жизнь в руках Божиих. Поэтому, предлагается не бояться смерти физической от гонителей Христиан. Предавший Бога и истину Божию рискует потерять жизнь вечную и быть стертым из Книги Жизни.

Спасибо.
Где пребывают души праведников, когда их тела пребывает в могилах?

[Андрей1958]

Что же такое душа человека угодившего Богу, что человек убивая тело угодника, души угодника убить не может, и где эти души угодников Божьих пребывают?

Так ведь все души спят до всеобщего воскресения, как нам и написал Даниил 12:2: И пробудятся многие из спящих во прахе земном: одни для вечной жизни, а другие на поругание и вечный позор.

[Алексей1984]

Так ведь все души спят до всеобщего воскресения, как нам и написал Даниил 12:2: И пробудятся многие из спящих во прахе земном: одни для вечной жизни, а другие на поругание и вечный позор.

А в притче о богаче и Лазаре не так, но каждая душа после смерти тела наследует то место в шеоле, которое ей уготовал Бог согласно делам и вере человека.
И с чего вдруг Богу понадобилось усыплять бессмертную душу угодников Божьих?
Да и как спящая душа угодника Божьего пророка Самуила смогла выйти из шеола и сказать пророчество о царе Сауле?

И ещё.
Каким образом шеол приходит в движение и общается меж собой?

Схождение души Новохудоносора в шеол.
Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам! В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви покров твой» (Ис.14:511).

[Андрей1958]

А в притче о богаче и Лазаре не так, но каждая душа после смерти тела наследует то место в шеоле, которое ей уготовал Бог согласно делам и вере человека.
И с чего вдруг Богу понадобилось усыплять бессмертную душу угодников Божьих?
Да и как спящая душа угодника Божьего пророка Самуила смогла выйти из шеола и сказать пророчество о царе Сауле?

С каких пор притча стала реальностью? Потом, а что такого в том, что умершие выполняют повеление Всевышнего, почему они должны где-то болтаться? Павел очень ясно сказал - всем людям однажды предстоит умереть, а после этого суд, ничего нам не сказано про то,что души куда-то улетают, то есть человек засыпает, как написал Даниил, а потом просыпается на суд. Вы же знаете, что такое глубокий сон? Человек в глубоком сне не понимает, сколько времени проходит, но начинает себя осознавать только когда проснётся.

Теперь посмотрим что ходит к Богу в момент смерти.

Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.

Воскрешение дочери Иаира:

Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань.
И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть.

Нам нигде не написано и ни апостолы не Спаситель не говорили и не учили о том, что душа куда-то отделяется, а вот про дух написано много, в том числе в Евангелии, в местах, которые я привёл.

Эпизод с духом Самуила очень не простой для тех кто мало знаком с Писанием, это исключительный случай, который до конца не понятен, так зачем мы будем в него углубляться, но если Вам очень хочется, то я могу привести несколько комментариев на эту тему.

А почему Вам так хочется верить в то, что души где-то пребывают до суда, что Вам это даёт, лично для Вашей жизни и спасения?

[lubow.fedorowa]

Где пребывают души праведников, когда их тела пребывает в могилах?

7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екклесиаст 12:7)

[Алексей1984]

С каких пор притча стала реальностью?

Разве Господь рассказал нам сказку про белого бычка в этой притче?
Чего ГОсподь хотел донести этой притчей, то и донёс. А Вы как понимаете эту притчу?

- - - Добавлено - - -

Нам нигде не написано и ни апостолы не Спаситель не говорили и не учили о том, что душа куда-то отделяется, а вот про дух написано много, в том числе в Евангелии, в местах, которые я привёл.

Каким образом шеол приходит в движение и общается меж собой?

Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам! В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви покров твой» (Ис.14:511).
И если от схождения души или духа Новохудоносора шеол пришёл в такое движение и общение, то в какое движение и общение пришёл шеол от схождения в него души Господа проповедующего Евангелие?

- - - Добавлено - - -

7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екклесиаст 12:7)

А те бессмертные души угодников Божьих, которые убить нельзя, где пребывают, если тело угодника в могиле, дух у Бога, а душа живая угодника Божьего где?

[Певчий]

А те бессмертные души угодников Божьих, которые убить нельзя, где пребывают, если тело угодника в могиле, дух у Бога, а душа живая угодника Божьего где?

Душа является частью духа, духовной природы. Покидая смертное тело душа в духе переходит в в Вечность, в духовный мир. Только для праведной души та встреча с Господом становится блаженством, а для грешной души - то самоосуждение, в котором она будто ввергается в огонь. Это духовные терзания от раскаяния и сожаления, что земную жизнь растратила душа на суету. Но во времена ВЗ о той духовной природе не было еще достаточного откровения Божия. Потому иудеи (и современные иудействующие, кто решил сделать симбиоз христианства с иудаизмом) мыслили как материалисты, которые души без земного тела не представляют.

[Алексей1984]

Душа является частью духа, духовной природы. Покидая смертное тело душа в духе переходит в в Вечность, в духовный мир. Только для праведной души та встреча с Господом становится блаженством, а для грешной души - то самоосуждение, в котором она будто ввергается в огонь. Это духовные терзания от раскаяния и сожаления, что земную жизнь растратила душа на суету.

Если душа и дух не отделимы, и душа часть духовной природы, то говоря о душе надо подразумевать и духа.
Уверен, что собор духов праведников на небесах не спит, и собор духов нечестивых пребывающих в шеоле тоже не дремлет, особенно после схождения в шеол души Господа.

[Андрей1958]

Разве Господь рассказал нам сказку про белого бычка в этой притче?
Чего Господь хотел донести этой притчей, то и донёс. А Вы как понимаете эту притчу?

Про "белого бычка" притча получилась для язычников, но притча была рассказана для фарисеев и вообще для религиозной элиты. Если читающий, не знаком с фарисейским иудаизмом первого века, а точнее времён второго храма, то со 100 % уверенностью можно сказать, что в этой притче он не поймёт ничего, точнее только подумает, что понял. Вы знаете, что такое "лоно Авраамово"? Вы не найдёте такого выражения во всей Библии. Так откуда его взял Иисус? Я Вам скажу! Из устной Торы, Талмуда и традиции! Вот Вы же больше верите церковной традиции чем Писанию, так и иудеи больше обращались к фарисейской традиции в понимании Торы, чем к самой Торе. Отсюда у иудеев появились предания старцев, точно также и в православии и католицизме основным авторитетом стали святые отцы, Соборы и голос церкви, тогда в чём разница и почему вдруг фарисеи и книжники стали плохими лицемерами, а отцы церкви, которые наворотили столько учений не соответствующих Писанию, что оставили фарисеев и книжников далеко позади. Итак.

Притча о Богаче и Лазаре - одна из самых сложных притч в Евангелии и споры о том, как правильно понимать эту притчу, продолжаются до сих пор. В православии и вообще в восточном и западном христианстве эта притча привела к появлению догмата о существовании ада и рая или, иначе, - предварительного места пребывания грешников и спасённых. Воспринимается это повествование буквально, так как нигде не написано, что это притча, и поэтому здесь очень важен контекст.
Если это не притча, тогда возникают серьёзные богословские проблемы. Приведу текст для наглядности.

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Эта притча адресована фарисеям, и вопрос в том, что Иисус этой притчей хочет сказать. Как это всё соотносится с Царством Божиим?
Идёт ли здесь речь о воздаянии сразу же после смерти?
Если умерший человек уже мучается в аду или попал в какое-то предварительное место заключения (о котором, кстати, также ничего не говорится в Писании), то куда он выходит, в какое воскресение осуждения, если он уже осуждён и находится в аду или в каком другом месте мучения? Второе пришествие Христа это момент избавления и момент осуждения. Вот фундаментальный текст в Ев. От Матф. 25

Когда благословенные вступают в наследство Царства? Когда придёт Сын Человеческий во славе Своей.
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

Существование души без тела за гробом является результатом платоновской философии,смешанной с египетским язычеством и идолопоклонством. И православные, и католики, и протестанты верят, что душа отделяется от тела и попадает в Ад или Рай, а у католиков ещё и чистилище есть, откуда душу можно «выкупить».
Если человек получает осуждение, то разве это касается только его души? Господь учит, что осуждение получает и душа и тело, попадая в Геенну Огненную, только после воскресения грешников на суд. Не только какая-то часть человека получает по заслугам, но весь человек. Многие св. отцы разделяли такой подход.
Истоки такого учения - разделить человека после смерти на душу и тело появилось в древнем Египте, где за умершую душу отвечал
Ану́бис (греч.), Инпу (др.-егип.) божество Древнего Египта с головой шакала и телом человека, проводник умерших в загробный мир. В Старом царстве являлся покровителем некрополей и кладбищ, один из судей царства мёртвых, хранитель ядов и лекарств. В древнеегипетской мифологии сын Осириса.Центром культа Анубиса являлась столица XVII верхнеегипетского нома г. Кинополь. Изображался в образе шакала или дикой собаки; иногда в виде человека с головой шакала или собаки. В Цикле Осириса помогал Изиде в поисках частей Осириса. Священные животные шакал, собака.
У него есть весы для взвешивания умерших душ на предмет их добрых и злых дел.
Вот это проникло в христианство и закрепилось так, что появилось в виде догматического учения в католицизме и православии, со всеми вытекающими последствиями. К сожалению, вся церковь окунулась в языческий угар этого учения, не исключая великих святых, которые якобы «смотрят на нас с небес». Некоторые из отцов церкви всё же были близки к разоблачению этого сатанинского обмана, уча, что только тело с душой получит воздаяние, но так и не сумевшие полностью сбросить с себя это чудовищное заблуждение.

Теперь вернёмся к притче о богаче и Лазаре.
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

В огне находится душа богача или тело? Или у души появились фантомные боли в органах, которых нет, или, может быть, это такая аллегория у Христа в притче?
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
Так что находится в аде, - душа или тело? Тело и душа, - а вот тут интересный момент. Умер нищий и умер богач и похоронили его. Сколько времени прошло между тем, как похоронили и открыл глаза, разве нам написано, - не написано, потому что всякий грешник открывает глаза только по воскресению из мёртвых при пришествии Христа. Почему это всё-таки притча, а не простое повествование, а притча это потому, что речь здесь идёт об Аврааме, да и что такое Лоно Авррамово и где такое выражение встречается в Библии? Как такое может быть, чтобы грешник из озера огненного обращался к Аврааму, да ещё с ним разговаривал?

Причём здесь вообще Авраам? Был бы Бог, это ещё как-то можно было понять, но с Авраамом-то что можно было обсуждать, или это Авраам теперь решает, где быть грешнику? Для того, чтобы это понять, нужно не забывать о контексте, что эта притча относится не к кому-нибудь, а к фарисеям, стоящим рядом, и иллюстрирует целый ряд неправильных интерпретаций закона, которым фарисеи учат народ божий. Так что Он им хочет здесь показать? А вот что.
В Талмуде, в трактате Эрувин написана следующая интересная история.
Всякий иудей имеет участь в мире грядущем, и даже если иудей попадает в геену огненную, то Авраам вытаскивает его оттуда.
Хорошо! Прекрасно! Иногда от христиан можно услышать идею о том, что иудеи спасались законом, - да каким законом, вы что! У иудеев такая благодать, что христианам такая и не снилась, достаточно только родиться иудеем и тебе обеспечен Рай, и вот, - это конфликт между Христом и фарисеями.

Вспомните, что Иоанн Креститель говорит фарисеям и саддукеям, желающим у него креститься. Матф. 3 гл.;
Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
сотворите же достойный плод покаяния
и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Причём здесь это? Иоанн говорит о плодах покаяния, и вдруг раз - не связанная с этим фраза - и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам».

Дело в том, что Иоанн очень хорошо знал об их учении и поэтому спрашивает,- а вы зачем пришли, если вы учите, что независимо от грехов вы всё равно попадёте в Рай?
Господь не принёс ничего нового, что не было бы написано в Священном Писании, но Он принёс весть, которой фарисеи не учат и весть эта о том, что все мы грешные и нуждаемся в покаянии, а фарисеи внушали всему Израилю ложную уверенность в том, что даже если они согрешат, то Авраам их из Гиены Огненной вытащит, - вот вам и богач, который смотрит на Авраама и говорит ему: - «Вытащи, а, ну вытащи!», - а не вытаскивается, а поздно, потому что не записанные в Книге Жизни будут брошены в озеро огненное, и это не обратимо.

Причём здесь Лазарь и куда его отправляют? Почему этого бедного нищего зовут Лазарь, разве это не является намёком на то, что это тот самый Лазарь, которого воскресил Господь и которого фарисеи приговорили к смерти? В притче богач предлагает Аврааму послать Лазаря, а Лазарь уже ходил и воскресал, а как отреагировали фарисеи? Не поверили. У них был Закон и Пророки: «если Моисея и Пророков не слушают, то если кто из мёртвых воскреснет - не поверят».

Теперь становится определённо видно, что 16 глава Евангелия от Луки с 19 по 31 стих не может быть ничем иным, как притчей, отвечающей на самые главные заблуждения фарисеев в том, что они не признавали греховной природы человека. Они не признавали того, что для своего спасения человеку необходимо избавиться от греха. Они не понимали, что все жертвы, которые приносились в храме, являлись не просто формальным соблюдением тех или иных законов и ритуалов, но являлись символом, указывающим на заместительную жертву Мессии.
Да, они не увидели главного и поэтому, когда Иисус кушает с грешниками, они спрашивают Его, - а почему Ты это делаешь? Вот на это Господь им рассказывает притчи, где в последней - о богаче и Лазаре - Он говорит им, что даже если вы учите, что попадая в Геенну вы получаете спасение заслугами Авраама, - так вот вам богач, который попал туда (в Геенну Огненную) и просит Авраама хотя бы послать Лазаря - и вот его ответ.

[Монад]

Наличие ада и рая до всеобщего воскресения просто лишено всякого смысла и логики, если Вы сами непредвзято начнёте в этом разбираться с Писанием в руках, а не с текстами догм церкви, то откроете для себя очень много полезного.

Очень правильно замечено, спасибо вам за трезвую мысль, вовремя озвученную;
шаббат шалом, всем!

[Андрей1958]

РКаким образом шеол приходит в движение и общается меж собой?
Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам! В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви покров твой» (Ис.14:511).
И если от схождения души или духа Новохудоносора шеол пришёл в такое движение и общение, то в какое движение и общение пришёл шеол от схождения в него души Господа проповедующего Евангелие?
А те бессмертные души угодников Божьих, которые убить нельзя, где пребывают, если тело угодника в могиле, дух у Бога, а душа живая угодника Божьего где?

Каким образом шеол приходит в движение и общается меж собой?
Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам! В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви покров твой» (Ис.14:511).

Извините, но символический язык Писания Вы почему-то воспринимаете буквально, с чего это? А когда, например, говорят, "что он перевернулся в гробу если бы узнал, что они делают от его имени", то неужели Вы тоже буквально понимаете сказанное?

И если от схождения души или духа Новохудоносора шеол пришёл в такое движение и общение, то в какое движение и общение пришёл шеол от схождения в него души Господа проповедующего Евангелие?

А те бессмертные души угодников Божьих, которые убить нельзя, где пребывают, если тело угодника в могиле, дух у Бога, а душа живая угодника Божьего где?

Вы мне задавали вопросы, но теперь я задам - а что такое душа о которой Вы так печётесь? Где она живёт в человеке, какая у неё функция, назначение и прочее? Только не приводите мне православного учения, а потрудитесь стихами из Писания аргументировать свою точку зрения, да желательно не Синодальный перевод приводить, а как минимум греческий и с иврита, разумеется в переводе. Я надеюсь Вы понимаете, что Библия первична по сравнению с догматикой любой церкви. Если же церковные учения и доктрины для Вас более важны и достоверны чем Писание, тогда будем считать, что беседа наша закончена.