Можно-ли сказать, что закон дан через Моисея, Тем-же неизменным в Слове Христом?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • shlahani
    христианин

    • 03 March 2007
    • 9820

    #121
    Сообщение от Дамитрай
    Что касается седьмой главы Римлянам, то грех умертвил заповедью ветхого человека, Рим.6.6. это ветхий и плотский человек мёртв по своим преступлениям закона. см Еф.2.1-5. Мёртв то человек стал по преступлению закона, а не в результате того, что стал соблюдать заповеди Бога.
    Ну что значит ветхого? Павел, по-Вашему, ветхий человек? А галаты - ветхие, что соблазнились законом?
    Павел описывает себя как конкретного человека, приводит себя в пример тем самым знатокам закона, которые думали оправдаться законом уже не в ветхое, а в новое время, т.е когда Христос уже умер, воскрес, вознёсся и прославился.
    Все эти беседы о законе интересны лишь тем, кто знает закон. Народам, никогда не бывшим под законом, никакой декалог не интересен. Потому что закон у народов и так уже записан в сердце, это объясняет Павел римлянам в начале послания.
    Точно так же народам одинаково безразлична причина мёртвости: по преступлению ли закона или в результате соблюдения заповедей Бога. Никакие заповеди над народами никогда не довлели.
    А вот когда явились к народам лжеапостолы и неуверовавшие иудеи, тогда среди народов появились знающие закон т.е. Вы.
    И поскольку таковые знатоки закона автоматически превратились в сыновей геенны, их нужно спасать уже так же, как и погибших овец дома Израилева.
    И Павел, которого господь Иисус Христос послал к народам, уже не только Христа проповедует по благодати народам, но и спасает погибших сыновей геенны.
    Итак, в Послании к римлянам Павел объясняет этот парадокс: как святой закон стал причиной смерти Павла:

    13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. 14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. 15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
    Рим.7

    Комментарий

    • (Сергей
      Ветеран

      • 30 April 2012
      • 2630

      #122
      Сообщение от Дамитрай
      Что касается седьмой главы Римлянам, то грех умертвил заповедью ветхого человека, Рим.6.6. это ветхий и плотский человек мёртв по своим преступлениям закона. см Еф.2.1-5. Мёртв то человек стал по преступлению закона, а не в результате того, что стал соблюдать заповеди Бога.
      Грех умертвил ветхого человека, да ещё и какой то заповедью?
      Не ветхий человек мертв, а дух мертв из за ветхой природы и соделанных грехов.
      Человек, его дух, был мертв и до закона.

      Комментарий

      • Дамитрай
        Ветеран

        • 04 August 2017
        • 4240

        #123
        Сообщение от shlahani
        Н


        лалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. 14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. 15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
        Рим.7

        Рассудите сами, кто нарушает Божий закон ? Какого человека грех умертвил нарушенной им заповедью ?

        Только человека плотского, имеющего ветхую природу. 1 Иоанна.3.9..... рождённый от Бога греха не делает, ... и поскольку он не делает греха, то грех и не может нового человека умертвить нарушенной им заповедью, ведь у нового человека нет нарушений закона .

        Изучать седьмую главу Римлянам нужно по словам. Вот возьмём фразу; ...закон имеет власть над человеком пока он жив. Перечислим обоснованные Писанием вопросы;

        Какой закон, духовный нравственный или плотский обрядовый ?
        Какую власть имеет, власть осуждать виновного или власть оправдывать невиновного?
        Какого человека, ветхого или нового, живущего по плоти или живущего по духу ?

        Рассмотрим вопрос о человеке.

        Из Библии известно, что человек может быть либо ветхим либо новым. Здесь о каком из них идёт речь ?

        Подставим значение ветхим . получим чтение; закон имеет власть над ветхим человеком пока он жив.

        Спросим. А что это за власть закона над ветхим человеком ?

        Прочитаем Рим.3.19 .. закон говорит так, что весь мир становиться виновен пред Богом.

        Выяснив это, мы получим чтение. .. закон имеет власть обвинения над ветхим человеком пока он жив.

        И теперь мы читаем Рим.6.6. ветхий наш человек распят с Ним.

        То есть, ветхий наш человек умер со Христом.

        Мы нашли, что закон имеет власть обвинения над ветхим человеком пока он жив.


        Узнав что ветхий наш человек умер со Христом

        Мы выясним, что закон не имеет власти осуждать ветхого человека если он умер.

        Фразы; ... мы умерли для закона..., мы умерли для греха..., имеют один и тот-же смысл. Поскольку ветхий человек умер со Христом, то он уже не грешит, так как он мёртв, и поэтому закон его уже не осуждает, умерший преступник , умер для закона осудившего его на смерть. А многие толкуют, что умереть для закона, это означает, что живому христианину не нужно соблюдать Божий закон.
        Последний раз редактировалось Дамитрай; 20 April 2020, 08:26 AM.

        Комментарий

        • Дамитрай
          Ветеран

          • 04 August 2017
          • 4240

          #124
          Сообщение от (Сергей
          Грех умертвил ветхого человека, да ещё и какой то заповедью?
          Не ветхий человек мертв, а дух мертв из за ветхой природы и соделанных грехов.
          Человек, его дух, был мертв и до закона.


          Павел напоминает историю с Адамом, ставя как бы себя на его место. Адам был сотворён безгрешным в раю, через непродолжительное время Бог дал Адаму заповедь не ешь от древа....Адам поддался обольщению грехом, и грех его умертвил нарушенной заповедью. Возмездием за нарушение заповеди была смерть, Адам приобрёл падшую смертную природу, состарился и умер. Седьмая глава Римлянам содержит, прежде всего, не духовную биографию Павле, тут библейская история о человеке от начала.
          Но можно толковать, что младенец Павел, жил какое-то время без понимания нравственных норм закона, но когда он впервые осознал понятие запрета, то непременно его нарушил, по причине смертной, испорченной грехопадением Адама своей человеческой природы.

          Комментарий

          • (Сергей
            Ветеран

            • 30 April 2012
            • 2630

            #125
            Сообщение от Дамитрай
            Павел напоминает историю с Адамом, ставя как бы себя на его место. Адам был сотворён безгрешным в раю, через непродолжительное время Бог дал Адаму заповедь не ешь от древа....Адам поддался обольщению грехом, и грех его умертвил нарушенной заповедью. Возмездием за нарушение заповеди была смерть, Адам приобрёл падшую смертную природу, состарился и умер. Седьмая глава Римлянам содержит, прежде всего, не духовную биографию Павле, тут библейская история о человеке от начала.
            Но можно толковать, что младенец Павел, жил какое-то время без понимания нравственных норм закона, но когда он впервые осознал понятие запрета, то непременно его нарушил, по причине смертной, испорченной грехопадением Адама своей человеческой природы.
            Я не вижу в 7 главе, что Павел пишет о времени Адама. Почему Вы решили, что Адам жил некоторое время без заповеди?
            Павел пишет о времени уже после грехопадения, когда не было ещё закона, потом о времени когда он появился и о времени свободы от закона.
            Вот второй вариан больше подходит.

            Комментарий

            • Дамитрай
              Ветеран

              • 04 August 2017
              • 4240

              #126
              Сообщение от (Сергей
              Я не вижу в 7 главе, что Павел пишет о времени Адама. Почему Вы решили, что Адам жил некоторое время без заповеди?
              Павел пишет о времени уже после грехопадения, когда не было ещё закона, потом о времени когда он появился и о времени свободы от закона.
              Вот второй вариан больше подходит.



              Как я полагаю, в Бытии наблюдается хронологическая последовательность действий Бога. Сначала Бог создаёт Адама, потом говорится что Бог насадил рай в эдеме на востоке, потом поселил туда человека, и потом дал заповедь. Сотворил .., .насадил....поселил..., дал заповедь Между сотворением Адама и дарованием заповеди имеется действие двух глаголов, а это какое-то время, пусть небольшое, час , полчаса пять минут. ? Адам сразу с заповедью в голове был сотворён ? Но тогда зачем её было Богу говорить спустя время ?

              Комментарий

              • (Сергей
                Ветеран

                • 30 April 2012
                • 2630

                #127
                Сообщение от Дамитрай
                Рассудите сами, кто нарушает Божий закон ? Какого человека грех умертвил нарушенной им заповедью ?

                Только человека плотского, имеющего ветхую природу. 1 Иоанна.3.9..... рождённый от Бога греха не делает, ... и поскольку он не делает греха, то грех и не может нового человека умертвить нарушенной им заповедью, ведь у нового человека нарушения закона то нет.

                Изучать седьмую главу Римлянам нужно по словам. Вот возьмём фразу; ...закон имеет власть над человеком пока он жив.

                Из Библии известно, что человек может быть либо ветхим либо новым. Здесь о каком из них человеке идёт речь ?

                Подставим значение ветхим . получим чтение; закон имеет власть над ветхим человеком пока он жив.

                Спросим. А что это за власть закона над ветхим человеком ?

                Прочитаем Рим.3.19 .. закон говорит так, что весь мир становиться виновен пред Богом.

                Выяснив это, мы получим чтение. .. закон имеет власть обвинения над ветхим человеком пока он жив.

                И теперь мы читаем Рим.6.6. ветхий наш человек распят с Ним.

                То есть, ветхий наш человек умер со Христом.

                Мы нашли, что закон имеет власть обвинения над ветхим человеком пока он жив.


                Узнав что ветхий наш человек умер со Христом

                Мы выясним, что закон не имеет власти осуждать ветхого человека так как он умер.

                Если мы проведём это исследование фразы подставив значение: новый. закон имеет власть над новым человеком пока он жив.




                Теперь остаётся узнать, как закон Божий относится к новому человеку ? Закон осуждает нового человека на смерть ? Нет не осуждает Рим.8.1.
                Пока человек "женат" - соединен с ветхой греховной природой, закон имеет над ним власть, над всем человеком. Закон и давался человеку имеющему грешную природу. Т. к. Христос взял ветхую греховную природу на крест, умертвив её, то закон теряет власть над человеком который "женился" - соединился со Христом.

                Комментарий

                • Дамитрай
                  Ветеран

                  • 04 August 2017
                  • 4240

                  #128
                  Сообщение от (Сергей
                  Пока человек "женат" - соединен с ветхой греховной природой, закон имеет над ним власть, над всем человеком. Закон и давался человеку имеющему грешную природу. Т. к. Христос взял ветхую греховную природу на крест, умертвив её, то закон теряет власть над человеком который "женился" - соединился со Христом.


                  Как Вы знаете, закон имеет два юридических властных действия, осуждение виновного и оправдание невиновного. Закон объявляет проклятие преступникам и благословения законопослушным . Коль скоро у тех, у кого ветхая природа умерла со Христом, Рим.6.6. то в их отношении прекратилось осуждение закона и его проклятие.

                  Комментарий

                  • Сергей из Керчи
                    Надеюсь быть Христианином

                    • 12 March 2011
                    • 10641

                    #129
                    Сообщение от Дамитрай
                    В первой заповеди декалога есть такие слова; ....да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Бог Сын и Бог Дух Святой для Бога Отца не являются другими богами.
                    в Писании упоминается только о одном Боге (Отце). Иисус утверждает, что у Него только один Бог (Марк.12:29)
                    Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

                    Комментарий

                    • свящ. Евгений Л
                      РПЦ

                      • 03 November 2006
                      • 9070

                      #130
                      Сообщение от Сергей из Керчи
                      в Писании упоминается только о одном Боге (Отце). Иисус утверждает, что у Него только один Бог (Марк.12:29)
                      Когда свой взор ограничивают одной цитатой, не обращая внимание даже на "брешит бара элогим" - "в начале сотворил Боги небо и землю".
                      то это нет - не узкий кругозор...
                      ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

                      Комментарий

                      • свящ. Евгений Л
                        РПЦ

                        • 03 November 2006
                        • 9070

                        #131
                        Сообщение от Сергей из Керчи
                        Если видите начало Первой заповеди Марк.12.29 не так как я, то напишите ваше видение
                        30. Я и Отец - одно".
                        Я и Отец - одно, как в Шма: «Адонай, Бог наш, Адонай один» (Второзаконие 6:4). Заявление Йешуа о своей божественности обусловлено заботой о последователях: «никто не похитит их из» рук Йешуа (ст. 28) или рук Отца (ст. 29). Ани вэгаав эхад анахну («Я и Отец - одно»)
                        евангелие от Иоанна 10 глава Библия Еврейский Новый Завет перевод Давида Стерна
                        ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

                        Комментарий

                        • Сергей из Керчи
                          Надеюсь быть Христианином

                          • 12 March 2011
                          • 10641

                          #132
                          Сообщение от свящ. Евгений Л
                          Когда свой взор ограничивают одной цитатой, не обращая внимание даже на "брешит бара элогим" - "в начале сотворил Боги небо и землю".
                          то это нет - не узкий кругозор...
                          говорю не о второстепенной цитате Писания, а о первостепенном в Писании именуемом заповедью . И ВЫ не можете не знать, что множественное число по отношению к одной личности может применяется из уважения. Бог же о Себе говорит "Я"

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от свящ. Евгений Л
                          30. Я и Отец - одно".
                          Я и Отец - одно, как в Шма: «Адонай, Бог наш, Адонай один» (Второзаконие 6:4). Заявление Йешуа о своей божественности обусловлено заботой о последователях: «никто не похитит их из» рук Йешуа (ст. 28) или рук Отца (ст. 29). Ани вэгаав эхад анахну («Я и Отец - одно»)
                          евангелие от Иоанна 10 глава Библия Еврейский Новый Завет перевод Давида Стерна
                          одно, это не один, а Бог один

                          "да будут все ОДНО, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас ОДНО," Иоан.17:21
                          Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

                          Комментарий

                          • petr123
                            Ветеран

                            • 20 June 2012
                            • 1572

                            #133
                            мир Вам Дамитрай
                            благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост
                            Сообщение от Дамитрай
                            Поскольку данная тема о законе Бога адресована людям, которым известно, что Бог это Троица, то к сожалению, мне придётся воздержаться от доказывания Вам библейского учения, что Бог это Троица. Все доказательства Вы можете найти в интернете.
                            Дамитрай, представьте себе что Вы оказались в обществе народа Израиля в любое время сорокалетнего пребывания народа Израиля в пустыне и обратились бы к народу с речью: « мужи братия, послушайте меня, я явился к вам из будущего и хочу вам сообщить на основании откровения Бога Йеhoвы моего времени, Бог наш это не Йеhoва Бог один, а Бог Троица, Отец, Сын, и Дух Святой.» на этом бы речь Ваша запнулась, но не от-того что Вы забыли что дальше говорить, а от-того что в Вас в этот момент полетел бы первый камень и попал бы прямо в Вас что и вызвал остановку Вашей речи, возможно этот первый камень в Вас был бы брошен самим Моисеем, не знаю, не буду утверждать, но точно могу утверждать что Вас постигла та же самая участь что и Стефана, Вас незамедлительно побили бы камнями, поэтому Дамитрай, все Ваше желание убедить что Христос это - Господь Бог Израиля, и поэтому Закон данный Богом через Моисея это закон Христа является заблуждением, по той причине что когда Бог давал Закон Моисею, Христа просто не существовало, и нет смысла Вам ссылаться на то что Бог Троица, Бог Триединым открыл Себя в спасении человека по благодати Его через веру в Евангелие.


                            Сообщение от Дамитрай
                            Что касается истины о законе Бога, то на доказательство этого аспекта я охотно подискутирую.
                            хорошо Дамитрай, как желаете, так и делайте.

                            Сообщение от Дамитрай
                            Скажите пожалуйста, Вы считаете кражу, прелюбодеяние, лжесвидетельство, которые запрещает декалог, - грехом пред Богом ?
                            Дамитрай, я как и все верующие во Христе понятия не имею что запрещает Декалог чтобы считать кражу, прелюбодеяние и лжесвидетельство грехом пред Богом на основании Декалога, по той причине что я как и все верующие во Христе мертв для Декалога телом Христовым и принадлежу как и все верующие во Христе воскресшему из мертвых Иисусу Христу, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
                            "Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." (Рим.7:4)
                            видите Дамитрай? так вот Дамитрай, в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие все что не по вере является грехом, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
                            "А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех." (Рим.14:23)
                            видите Дамитрай? таким образом, для меня как и для всех верующих во Христе любой поступок совершенный не по любви является грехом потому что во мне как и во всех верующих во Христе вера действует любовью, единственно значащая сила во Христе Иисусе, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
                            "Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
                            видите Дамитрай? поэтому я могу Вам с уверенностью сказать что любовь не способна совершить кражу, прелюбодеяние, или лжесвидетельство потому что Бог есть любовь, поэтому это поступки не по вере а значит являются грехом пред Богом.

                            прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
                            Бог Вас любит.
                            ....Праведный верою жив будет Рим1:17

                            Комментарий

                            • свящ. Евгений Л
                              РПЦ

                              • 03 November 2006
                              • 9070

                              #134
                              Сообщение от Сергей из Керчи
                              говорю не о второстепенной цитате Писания, а о первостепенном в Писании именуемом заповедью . И ВЫ не можете не знать, что множественное число по отношению к одной личности может применяется из уважения. Бог же о Себе говорит "Я"

                              - - - Добавлено - - -

                              одно, это не один, а Бог один

                              "да будут все ОДНО, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас ОДНО," Иоан.17:21
                              А теперь сравните с фразой: вот Адам стал как один из Нас.
                              во всяком случае я ответил на ваш вопрос о том как я вижу вашу фразу из евангелиста Марка.
                              Сообщение от Сергей из Керчи
                              Если видите начало Первой заповеди Марк.12.29 не так как я, то напишите ваше видение
                              ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

                              Комментарий

                              • Дамитрай
                                Ветеран

                                • 04 August 2017
                                • 4240

                                #135
                                Сообщение от petr123
                                мир Вам Дамитрай
                                благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

                                хорошо Дамитрай, как желаете, так и делайте.


                                поэтому я могу Вам с уверенностью сказать что любовь не способна совершить кражу, прелюбодеяние, или лжесвидетельство потому что Бог есть любовь, поэтому это поступки не по вере а значит являются грехом пред Богом.

                                прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
                                Бог Вас любит.



                                Насчёт выявленного из Писаний и сформулированного учения о Троице, созданного церковью в первые века.н.э. то, конечно, в тексте Торы, в такой полноте не зафиксировали этих истин. Но ведь в Пятикнижии также не написано, что во дни кесаря Августа, дева Мария, зачнёт от Духа Святого, и так далее по евнгелию от Луки.

                                Скажу ещё, я не нахожу в Пятикнижии записанного прямым текстом учения о том, что Христос воскреснет на третий день, но это учение там есть, ведь Моисей писал о Христе, намёки на Христе есть в Бытии.

                                Также нужно отметить, что в главе Бытия прямым текстом не написано, что змей это сатана, что он падший ангел и.т.д. Подробности описываются позднее, само Пятикнижие так устроено. Например о посвящении скинии написано в книге Исходе, а в Левит даются подробности.




                                Умереть для закона это не значит перестать соблюдать закон. Это значит, ветхому человеку умереть для осуждения закона. Рим.6.6. Вот например, Павел даёт иллюстрацию с замужней женщиной, которая освобождается от закона замужества после смерти мужа. Разве женщина, у которой умер муж, освобождается от соблюдения заповедей не убей не прелюбодействуй не кради ? Вовсе нет, она освобождается от запрета выйти замуж. Эта женщина ни в чём не нарушает закон, напротив поступает по закону.

                                Павел далее пишет, Рим.7.4. так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым.... Со Христом был распят ветхий наш человек, Рим.6.6. преступник закона, и он был нашим символическим мужем. Когда преступник закона, ветхий наш человек был жив, закон связывал нас с этим преступником и запрещал нам выйти замуж за Христа, а после того как ветхий наш человек умер со Христом, то мы освободились от запрета выйти замуж за Христа.

                                Вы правильно говорите, что любовь не способна нарушать заповеди декалога, Божья любовь не делает ближнему зла, итак, любовь есть исполнение закона. Рим.13.9.10. И и Библия учит, с помощью Духа Святого находитесь при исполнении десяти заповедей, без этого немыслим плод Духа - любовь, радость, мир, ...и т.д., против которых нет закона, осуждающего их. Гал.5.22.23. Равным образом наоборот, если человек имеет плод Духа любовь, для него немыслимо нарушать заповеди декалога.
                                Последний раз редактировалось Дамитрай; 20 April 2020, 07:50 AM.

                                Комментарий

                                Обработка...