И снова об иконах...

[laurcio]

Если не секрет в каком городе Вы живете?

Секрет.
Просто не хочу, чтобы на мои суждения смотрели через призму того, где я живу.
Даже на этом форуме, пусть и не в больших масштабах, но обрисовалась неприязнь между людьми из-за стран, в которых они обитают.

[Алексей1984]

Интересный вопрос.
Лично я, затрудняюсь ответить.
Может православные помогут.

Думаю, что не помогут, ведь тогда в иконах не будет никакой надобности, а тем более молитвенной.

- - - Добавлено - - -

Православные, прокомментируйте учение святых отцов.

Если желаешь молиться, то не делай ничего противного молитве, чтобы Бог приблизился и ходил вместе с тобою. Молясь, Божества не облекай в себе в образы, и не дозволяй, чтобы и ум твой принимал на себя какой-либо облик; но невещественным приступай к Невещественному, и придешь в единение (прп. Нил Синайский, 71, 185).

Представлять себе во время молитвы какой-либо образ, вид или помысл не только не хорошо, но, напротив, весьма вредно. Ум должен быть в месте Божием... если ум ощущает себя, то он уже не в Боге едином, но и в себе... Ибо Божество неописуемо, беспредельно, не имеет образа и вида, и тот, кто говорит, что ум его с единым Богом, также должен иметь ум безвидным, не имеющим очертания, необразовидным и неразвлекаемым. А что вне этого, то обольщение демонское.
(сщмч. Петр Дамаскин, 75, 4950).


Во время молитвы не рассматривай даже и нужных, и духовных вещей. Если же не так, то потеряешь лучшее (прп. Иоанн Лествичник, 57, 241).

Ум во время молитвы должно иметь и со всею тщательностью сохранять безвидным... Образы, если их допустит ум в молитве, соделаются непроницаемою завесою, стеною между умом и Богом (свт. Игнатий Брянчанинов, 38, 147).

[свящ. Евгений Л]

А когда услышал весть об Иисусе Христе, то уверовал в Него без всяких переходных форм.
Апостолы проповедовали многим язычникам, включая египтян и никому не предлагали переходных форм.смущает?

Появившуюся во время Моисея письменность об откровении Божиим вы переходной формой не считаете? От знающих лично Бога к к ничего не понимающим язычникам?

[учащийся]

Если, как утверждает православие, молятся не образу (изображению), а первообразу, то из перечисленного вами, какому первообразу молились евреи?
Только не говорите, что Богу, так как среди перечисленного вами нет изображения Бога.

Вы перескакиваете от одного вопроса к другому, видимо, вам ответы не нужны.
Разберем вашу самодеятельность более подробно.

Лично мне, для общения с Богом, не нужны видимые образы.

Это замечательно. Но если бы жили во времена первого храма и имели отношение к храму? Например, если бы были священником? (хотя, это вряд ли)

Но христиане, пришедшие из язычества, обустраивали свою духовную жизнь по-другому.

Христиане обустраивают свои храмы по типу Иерусалимского, и в этом им помогали апостолы и священники Иерусалимского храма.
И не надо из себя строить правоверного иудея, товарищ. Может, вы бы могли вот точно также возмущаться на священников по поводу изображений на стенах храма и литых Херувимов на ковчеге Завета?

Я больше чем уверен, что и апостолам они не были нужны.

Вы же не найдете у Христа и апостолов, даже намека на использование видимых образов в молитвенной жизни?
А у кого найдете?

И Христос и апостолы ходили в храм, стены которого были украшены изображениями ангелов, а величайшей святыней являлся ковчег Завета с литыми из золота Херувимами.

К тому же, Сам Христос оставил видимый Свой образ на плате, который помог излечиться царю Эдессы, который стал Христанином и проповедывал Христианство, а впоследствии этот плат стал святыней для всех Христиан >>> Спас нерукотворный


- - - Добавлено - - -

Интересный вопрос.
Лично я, затрудняюсь ответить.
Может православные помогут.

Очень глупый вопрос. Или вы хотите признать себя равными Христу?

[laurcio]

Появившуюся во время Моисея письменность об откровении Божиим вы переходной формой не считаете? От знающих лично Бога к к ничего не понимающим язычникам?

Переходные формы разные бывают.
Тут важно разобраться от чего к чему переходили и посредством чего.
Мы же не о письменности говорим и не о Евангелии в картинках.
А говорим о переходной форме от идолопоклонства к поклонению живому Богу.
Идолопоклонникам обязательно нужны были видимые идолы (изваяния, изображения). Без них, они не могли обращаться к своим божествам. Или вы знаете языческие религии, где обходились без изображений и изваяний?
А когда язычники-идолопоклонники слышали Благую Весть о Христе, то оставляли свое идолопоклонство и обращались ко Христу.
Почему же во времена апостолов, таким язычникам уже не нужны были изображения и изваяния для молитвы, а после отшествия апостолов вдруг понадобились в качестве "переходной формы"?
Не потому ли, что апостолы, будучи евреями, осуждали такую молитвенную практику?
Но когда христиане из язычников, фактически отделили себя от евреев-христиан и в христианстве оказалось подавляющее число пришедших из язычества, то "переходная форма" расцвела махровым цветом.
Или вы не согласны с этим?

- - - Добавлено - - -

Христиане обустраивают свои храмы по типу Иерусалимского, и в этом им помогали апостолы и священники Иерусалимского храма.
И не надо из себя строить правоверного иудея, товарищ. Может, вы бы могли вот точно также возмущаться на священников по поводу изображений на стенах храма и литых Херувимов на ковчеге Завета?

Вы где-то нашли в этой теме мое возмущение против изображений?
Тут обсуждается вопрос об использовании изображений в молитвенной жизни, т.е. для молитвы, а не само присутствие изображений в храмах.
Прежде чем учительствовать, сначала вникните в суть обсуждаемой темы.

И Христос и апостолы ходили в храм, стены которого были украшены изображениями ангелов, а величайшей святыней являлся ковчег Завета с литыми из золота Херувимами.

И что? Иисус и апостолы молились ангелам или, может быть, херувимам?

К тому же, Сам Христос оставил видимый Свой образ на плате, который помог излечиться царю Эдессы, который стал Христанином и проповедывал Христианство, а впоследствии этот плат стал святыней для всех Христиан >>> Спас нерукотворный

Я не основываю свою веру на легендах.
Вы еще про Туринскую плащаницу забыли...

Очень глупый вопрос. Или вы хотите признать себя равными Христу?

Это вы меня спрашиваете или того, кто задал этот вопрос?

[Enrico]

Секрет.
Просто не хочу, чтобы на мои суждения смотрели через призму того, где я живу.
Даже на этом форуме, пусть и не в больших масштабах, но обрисовалась неприязнь между людьми из-за стран, в которых они обитают.

Да, я это, конечно же, понимаю.

[Гориэк]

Если, как утверждает православие, молятся не образу (изображению), а первообразу

Православе такого не утверждает, откуда вы это всё берёте?
Вы же сами вынуждены были признать, что православные молятся и без изображений.
Где в догмате Седьмого вселенского собора хоть слово о молитве?
Икона не имеет к молитве никакого прямого отношения!
То, что вы цитируете ("не образу, а первообразу") сказано о чести (и расшифровывается: целование, каждение, возжигание светильников). При чем здесь молитва? Это сказано НЕ о ней!

Только не говорите, что Богу, так как среди перечисленного вами нет изображения Бога.

Разумеется, не было, потому что до воплощения Христа у Бога образа не было. И всё перечисленное изображало бесконечную удалённость Бога в Его святости от грешного человека, тогда как изображения Христа, принятых Им во славу Отца святых и событий домостроительства спасения - Его предельную близость и доступность каждому (в чём принципиальная пропасть между двумя Заветами, которую фарисеи и недоверки всех мастей пытаются не замечать).
Но какое отношение это имеет к молитве. Я просто не понимаю вашу логику (и учащийся, видимо, тоже).

[учащийся]

Вы где-то нашли в этой теме мое возмущение против изображений?

Да, это так, немного утрированно, можно сказать о вашей самодеятельности.

Тут обсуждается вопрос об использовании изображений в молитвенной жизни, т.е. для молитвы, а не само присутствие изображений в храмах.

И я для сравнения привожу служения и молитвы священников в Иерусалимском храме. Или это для вас не по теме?

Прежде чем учительствовать, сначала вникните в суть обсуждаемой темы.

Очень даже по теме пишу, и имею право защищать традиционное Христианство и делиться своими познаниями, и в отличии от вас - аргументирую свои доводы.

И что? Иисус и апостолы молились ангелам или, может быть, херувимам?

Молились Богу при присутствии видимых образов - изображений и скульптур.

Я не основываю свою веру на легендах.

Вот поэтому - вы занимаетесь самодеятельностью - для вас это легенда, а я и единомышленники - учитывают исторический и Духовный опыт Церкви.

Вы еще про Туринскую плащаницу забыли...

Пример того, как вы не способны вникнуть в ответ вам, пытаетесь перепрыгнуть на другой вопрос.

Это вы меня спрашиваете или того, кто задал этот вопрос?

Если вы этот глупый вопрос назвали хорошим, то это и к вам относится, и вопросом к вам не является. Как бы всё и так ясно.

[Гориэк]

Это вы меня спрашиваете или того, кто задал этот вопрос?

Ну вы же назвали это интересным вопросом, а не глупым. И написали, что затрудняетесь ответить.
А значит вы, как и Алексей1984, не верите, что Христос - единственный образ (икона) Бога невидимого, а считаете таковым каждого человека, хотя в Библии такой языческой ереси нет в помине, а сказано, что человек создан по образу Божию (= с возможностью общаться с Ним, подобно Лицам Троицы между Собой).
И меня это, признаться, не удивляет: за любым иконоборчеством ВСЕГДА стоит небиблейская христология (исключений еще не встречал).

[laurcio]

Православе такого не утверждает, откуда вы это всё берёте?
Вы же сами вынуждены были признать, что православные молятся и без изображений.
Где в догмате Седьмого вселенского собора хоть слово о молитве?
Икона не имеет к молитве никакого прямого отношения!
То, что вы цитируете ("не образу, а первообразу") сказано о чести (и расшифровывается: целование, каждение, возжигание светильников). При чем здесь молитва? Это сказано НЕ о ней!

Как, откуда беру? Из православных же источников.
Вот, например:

1. Хотя мы и поставили ее едва ли не на последнее место, но главная функция иконы молитвенная. Икона дает человеку онтологичное чувство реального присутствия Божия и реального Богообщения. Икона лишь видимый образ, но образ непосредственно связанный с невидимым Первообразом, насыщенный Божественной энергией и благодатью этого небесного запредельного Первообраза. Молитвенное почитание, которое человек воздает иконе, относится не к дереву и краскам, не к произведению искусства, каким бы совершенным оно ни было, а восходит к Первообразу, к Первообразу возносится и молитва человека. «Честь, воздаваемая образу, восходит к Первообразу», приводит слова свт. Василия Великого прп. Иоанн Дамаскин. Эта же цитата используется и в постановлении VII Вселенского Собора об иконопочитании.

Разумеется, не было, потому что до воплощения Христа у Бога образа не было. И всё перечисленное изображало бесконечную удалённость Бога в Его святости от грешного человека, тогда как изображения Христа, принятых Им во славу Отца святых и событий домостроительства спасения - Его предельную близость и доступность каждому (в чём принципиальная пропасть между двумя Заветами, которую фарисеи и недоверки всех мастей пытаются не замечать).
Но какое отношение это имеет к молитве. Я просто не понимаю вашу логику (и учащийся, видимо, тоже).

Логика проста.
учащийся обвинил меня в том, что я вообще против изображений.
Я ему возразил. Вот и все.

П.С. Как для христианина, вы очень агрессивный. И прикрыть это борьбой за истину никак не получится.

- - - Добавлено - - -

Ну вы же назвали это интересным вопросом, а не глупым. И написали, что затрудняетесь ответить.
А значит вы, как и Алексей1984, не верите, что Христос - единственный образ (икона) Бога невидимого, а считаете таковым каждого человека, хотя в Библии такой языческой ереси нет в помине, а сказано, что человек создан по образу Божию (= с возможностью общаться с Ним, подобно Лицам Троицы между Собой).
И меня это, признаться, не удивляет: за любым иконоборчеством ВСЕГДА стоит небиблейская христология (исключений еще не встречал).

Зачем вы возводите на меня напраслину?
Разве я утверждал о своем неверии в то, что Христос есть образ Бога невидимого?
К вашему сведению, я различаю понятия - "сотворен по образу" и "есть образ".
Хочу еще отметить, что я не иконоборец, коим вы хотите меня представить.
А тот вопрос мне был интересен своей необычностью.

[laurcio]

Да, это так, немного утрированно, можно сказать о вашей самодеятельности.

Утрируйте в другом месте.

И я для сравнения привожу служения и молитвы священников в Иерусалимском храме. Или это для вас не по теме?

Ну молились священники в храме иерусалимском. И что?

Очень даже по теме пишу, и имею право защищать традиционное Христианство и делиться своими познаниями, и в отличии от вас - аргументирую свои доводы.

Защищайте себе на здоровье.
А аргументы ваши не весомее, чем мои.

Молились Богу при присутствии видимых образов - изображений и скульптур.

И я молюсь в присутствии иконы креста висящего у меня в комнате на стене. И что?

Вот поэтому - вы занимаетесь самодеятельностью - для вас это легенда, а я и единомышленники - учитывают исторический и Духовный опыт Церкви.

Для меня эта история с отпечатком лика от воды, действительно легенда. Вода это не краска. Хотя... в легендах все возможно.

Пример того, как вы не способны вникнуть в ответ вам, пытаетесь перепрыгнуть на другой вопрос.

С какого на какой я перепрыгнул?

Если вы этот глупый вопрос назвали хорошим, то это и к вам относится, и вопросом к вам не является. Как бы всё и так ясно.

Вы еще и врете.
Когда я назвал тот вопрос хорошим?

Если вы будете хамить и вести себя неадекватно, я вам просто не буду отвечать.

[Зикар]

Для чего нужны иконы в молитвенной жизни современного христианина?

Для того же что и антена необходима в радио и ТВ! Энергия импульса,в сознании человека через икону к Богу!

[учащийся]

Утрируйте в другом месте.

Вы утрируете ещё больше, поэтому не надо говорить, что мне делать, и я не скажу куда именно (в баню или бассейн) вам идти.

Ну молились священники в храме иерусалимском. И что?

По образу Иерусалимского храма и по традиции того священства - устроены современные Христианские храмы. С той или иной степенью сходства. Некоторые отличия всё же есть.

Защищайте себе на здоровье.
А аргументы ваши не весомее, чем мои.

Нет у вас аргументов, у вас одно отрицание.

И я молюсь в присутствии иконы креста висящего у меня в комнате на стене. И что?

Зачем же удивляться тому, что другие делают то же, или похожее на то же?

Для меня эта история с отпечатком лика от воды, действительно легенда. Вода это не краска. Хотя... в легендах все возможно.

Ну, сторонники самодеятельности - мало ли что могут считать легендой. А излечение женщины, прикоснувшейся к подолу Христа - не считаете легендой? Вот такие двойные стандарты у вас, товарищ.

А в истории Церкви значится, что Спас нерукотворный вылечил царя Эдессы, который стал Христианином, и стал проповедовать Христианство, и Спас нерукотворный, как святыня, в этом деле тоже повлиял и помогал, и для многих других следующих поколений послужил святыней.

С какого на какой я перепрыгнул?

с вышеописанного.

Вы еще и врете.
Когда я назвал тот вопрос хорошим?

Это вы врёте. Назвали вопрос интересным и предложили прокомментировать православных. Не велика разница.
Вот ваши слова:

Интересный вопрос.
Лично я, затрудняюсь ответить.
Может православные помогут.

Привожу ваши слова, на случай, если на вас склероз временами нападает.

Если вы будете хамить и вести себя неадекватно, я вам просто не буду отвечать.

И вот это тоже ваше враньё. Никак не хамлю, и, скорее, ваше отношение можно сказать неадекватным - предположить молиться в зеркало - даже в клиниках для душевнобольных такого не слышали, наверное.

[Алексей1984]

Как, откуда беру? Из православных же источников.

Ваши православные оппоненты не знают православного вероучения так, как его должно знать всякому православному. Поэтому ссылки протестантов и инославных, да и самих православных не погрязших в махровом неофитстве на православное учение приводят православных неофитов и околоправославных в оторопь, а некоторых и в падучую.

[Гориэк]

Как, откуда беру? Из православных же источников.

Надписи на церковном заборе еще процитируйте. Автор, как и вы, лихо заменяет "честь" на "молитву", что совершенно абсурдно, а со ссылкой на Василия Великого, который говорил это о портрете императора - вообще кощунственно. Ничего "православного" в этой белиберде близко нет. "Онтологичное чувство реального присутствия" - взаимоисключающий набор слов. Чувство по определению не может быть онтологичным, оно субъективно и рефлективно. Совершенно нехристианский синкретизм в духе Лосского-старшего с его интуитивизмом (в комплекте с верой в "эволюционное" переселение душ и "Богородицей как воплощением Софии") или вообще, прости Господи, Флоренского.