И снова об иконах...

[АндрейВторозван]

Согласно наставлению брата Павла избегаю суетное,
как известно: ничто так не угашает дух как суетные беседы.

Вышепредложенное мной повторю: у кого возникнет интерес
о иконах, в свете приведённого места Писания (Мф.22:21),
пишите. если тут вам не комфортно то доступна возможность
личной переписки.
Спаси Христос

[laurcio]

Согласно наставлению брата Павла избегаю суетное,
как известно: ничто так не угашает дух как суетные беседы.

Вышепредложенное мной повторю: у кого возникнет интерес
о иконах, в свете приведённого места Писания (Мф.22:21),
пишите. если тут вам не комфортно то доступна возможность
личной переписки.
Спаси Христос

То есть, не найдя ни одного моего высказывания о том, что икона это идол или иконопочитание это идолопоклонство, вы расписались в том, что являетесь лжесвидетелем.
Решили оправдать свое лжесвидетельство суетностью?
Имейте мужество отвечать за свои слова.

[Гориэк]

Думаете, слепив разные места Писания по своему произволу, вы какую-то истину провозглашаете?
Это больше похоже на троллинг, в котором вы мастер, судя по всему.

Вы и в самом деле не понимаете, что все Евангелие - о том, что "Слово стало плотью, и поселилось среди нас, и мы видели славу Его"?
Или это вы троллите? Но есть вещи, с которыми христиане не шутят.

А цель темы описана в начале - какую роль играют иконы в молитвенной жизни православных.

В таком случае, вы открыли её не в том разделе. Попросите администрацию перенести в православный.
Хотя хотелось бы понять:

• на каком основании вы постулируете, что иконы играют какую-то роль в молитвенной жизни (а не просто служат для оформления мест молитвы, как объясняли вам собеседники);
• на каком основании вы считаете, что у православных эта роль чем-то отличается от католиков и даже от нехалкидонитов (раз уж открыли тему ошибочно не в том разделе).

[laurcio]

Вы и в самом деле не понимаете, что все Евангелие - о том, что "Слово стало плотью, и поселилось среди нас, и мы видели славу Его"?
Или это вы троллите? Но есть вещи, с которыми христиане не шутят.

Вполне таки понимаю. Но не вижу связи с текстом Мф.22:19-21.
Не нужно на меня вешать всех собак. Дискуссия вращалась только вокруг этого текста, а не вокруг Боговоплощения.

В таком случае, вы открыли её не в том разделе. Попросите администрацию перенести в православный.
Хотя хотелось бы понять:

• на каком основании вы постулируете, что иконы играют какую-то роль в молитвенной жизни (а не просто служат для оформления мест молитвы, как объясняли вам собеседники);
• на каком основании вы считаете, что у православных эта роль чем-то отличаются от католиков и даже нехалкидонитов (раз уж открыли тему ошибочно не в том разделе).

Насколько я понимаю, священники находятся на передовой и именно из их уст простые люди узнают о православной вере.
Я ведь именно на них и ориентируюсь.
Но если вы считаете, что православные священники провозглашают то, что прочитали на заборе или в туалете, то предъявляйте им претензии, а не мне или людям слушающих этих священников.
Еще раз повторяю - ваше мнение я воспринимаю как частное, а не как рупор всего православия.

[Гориэк]

Насколько я понимаю, священники находятся на передовой и именно из их уст простые люди узнают о православной вере.
Я ведь именно на них и ориентируюсь.

Очень странное понимание. Вы точно баптист, а не харизмат с их верой в помазАнных паторОв?
Сейчас, слава Богу, все грамотные и интернет у каждого в телефоне, так что о православной вере могут узнавать из первоисточников, а не с напевов Рабиновича.

Еще раз повторяю - ваше мнение я воспринимаю как частное, а не как рупор всего православия.

Ещё раз повторяю - я не говорю вам никакого "своего мнения", а цитирую православные догматические источники.
А вот вы приводите именно что частные мнения (надписи в церковном туалете) всяких "свищенников" - по "странной случайности", то лишённых сана за искажение православного вероучения, то просто косноязычных и не способных грамотно выразить мысль по-русски, отчего она звучит двусмысленно (а вот свящ. Евгений Л, видимо, не кошерный священник, раз не подтверждает ваши тезисы и лайкает мои сообщения).
И у меня всё сильнее крепнет подозрение, что вы просто троллите, поскольку не понимать этого невозможно.
Тем более, что вы процитировали мои конкретные вопросы, но ответа на них не дали, а вместо этого прикалываетесь "догмат об иконопочитании - это ваше частное мнение, а я ориентируюсь на надписи в приходском сортире попа из села Козюльки, поскольку о православной вере люди узнают, ходя в этот туалет и читая надписи".
Я пока что стараюсь убеждать себя, что это не троллинг...

[laurcio]

Очень странное понимание. Вы точно баптист, а не харизмат с их верой в помазАнных паторОв?
Сейчас, слава Богу, все грамотные и интернет у каждого в тедефоне, так что о православной вере могут узнавать из первоисточников, а не с напевов Рабиновича.

Ещё раз повторяю - я не говорю вам никакого "своего мнения", а цитирую православные догматические источники.
А вот вы приводите именно что частные мнения (надписи в церковном туалете) всяких "свищенников" - по "странной случайности", то лишённых сана за искажение православного вероучения, то просто косноязычных и не способных грамотно выразить мысль по-русски, отчего она звучит двусмысленно (а вот свящ. Евгений Л, видимо, не кошерный священник, раз не подтверждает ваши тезисы).
И у меня всё сильнее крепнет подозрение, что вы просто троллите, поскольку не понимать этого невозможно.
Тем более, что вы процитировали мои конкретные вопросы, но ответа на них не дали, а вместо этого прикалываетесь "догмат об иконопочитании - это ваше частное мнение, а я ориентируюсь на надписи в церковном сортире попа из села Козюльки, поскольку о православной вере люди узнают, ходя в этот туалет и читая надписи".
Я пока что стараюсь убеждать себя, что это не троллинг...

Послушайте, у вас какая-то нездоровая страсть к туалетам.
С вами я не собираюсь вести богословские дискуссии по православным догматам.
То, что мне нужно было, я уже узнал.

[laurcio]

Я уже могу сделать определенный вывод по этой теме.

Большая часть православных христиан молясь, взирает на икону (образ) вознося свою молитву первообразу того, кто изображен на иконе, при этом еще воздают честь образу путем целования, каждения, возжигания светильника.
Другая часть православных не имеет нужды во время молитвы взирать на икону и не связывает икону с молитвой, а воздают честь образу только путем целования, каждения, возжигания светильника.

Те и другие считают себя по праву православными.

Что касается меня, то я не считаю иконопочитание идолопоклонством, но и не участвую в иконопочитании, как то требует 7-й вселенский собор.

Тему можно считать закрытой.

[Гориэк]

С вами я не собираюсь вести богословские дискуссии по православным догматам.

Вести богословские дискуссии вы явно не готовы.
Я задал два конкретных вопроса по этой теме, вы на них не ответили даже со второго раза.
Что ж, я принимаю молчание в качестве ответа. Спасибо.

Я уже могу сделать определенный вывод по этой теме.

Большая часть православных христиан молясь, взирает на икону (образ) вознося свою молитву первообразу того, кто изображен на иконе, при этом еще воздают честь образу путем целования, каждения, возжигания светильника.
Другая часть православных не имеет нужды во время молитвы взирать на икону и не связывает икону с молитвой, а воздают честь образу только путем целования, каждения, возжигания светильника.

Те и другие считают себя по праву православными.

Очень странный и совершенно неадекватный вывод.

• Нет никаких "частей" и никаких "тех и других".
• Честь, как ясно и недвусмысленно говорит догмат об иконопочитании, воздаётся НЕ образу, а первообразу, что и означают слова "восходит к прототипу".
• Молитва не связана непосредственно с изображениями ни по букве догмата, ни на практике. Просто "напоминание о первообразных" у верующих пробуждает не абстрактные (а значит, по определению пустые и греховные) размышление о Боге и Христе, а молитву. Бог для христиан не "Он", а "Ты".

Что касается меня, то я не считаю иконопочитание идолопоклонством, но и не участвую в иконопочитании, как то требует 7-й вселенский собор.

Не могли бы на прощанье всё-таки снизойти к просьбам братьев меньших и показать, какими конкретно канонами он требует "участия в иконопочитании" (о смысле этой фразы могу лишь догадываться, ну да ладно)? Причём не от епископов и пресвитеров (запрещающих изображения в храме, что собором действительно осуждается), а от лаиков?

[laurcio]

Вести богословские дискуссии вы явно не готовы.
Я задал два конкретных вопроса по этой теме, вы на них не ответили даже со второго раза.
Что ж, я принимаю молчание в качестве ответа. Спасибо.

Не за что.

Очень странный и совершенно неадекватный вывод.

• Нет никаких "частей" и никаких "тех и других".
• Честь, как ясно и недвусмысленно говорит догмат об иконопочитании, воздаётся НЕ образу, а первообразу, что и означают слова "восходит к прототипу".
• Молитва не связана непосредственно с изображениями ни по букве догмата, ни на практике. Просто "напоминание о первообразных" у верующих пробуждает не абстрактные (а значит, по определению пустые и греховные) размышление о Боге и Христе, а молитву. Бог для христиан не "Он", а "Ты".

Вот и просвещайте тех православных, которые считают иначе.
Но спасибо за то, что поправили меня насчет чести, которая воздается первообразу.
Хотя и написано в догмате иначе:
"Ибо честь воздаваемая образу переходит к первообразному, и покланяющийся иконе, покланяется существу изображеннаго на ней."

Не могли бы на прощанье всё-таки снизойти к просьбам братьев меньших и показать, какими конкретно канонами он требует "участия в иконопочитании" (о смысле этой фразы могу лишь догадываться, ну да ладно)? Причём не от епископов и пресвитеров (запрещающих изображения в храме, что собором действительно осуждается), а от лаиков?

Вот такого участия:
"чествовати их лобзанием и почитательным поклонением"
как об этом написано в:
"Догмат 367-ми святых отец VII Вселенского Собора, Никейского. Об иконопочитании."

П.С. Все-таки вы не Александр, а Олег, по-видимому.

[Алексей1984]

"Ибо честь воздаваемая образу переходит к первообразному, и покланяющийся иконе, покланяется существу изображеннаго на ней."

А я как - то на это не обратил внимания, , это говорится в догмате?

[laurcio]

А я как - то на это не обратил внимания, , это говорится в догмате?

Да. Это прямая цитата из догмата.
Догмат 367-ми святых отец VII Вселенского Собора, Никейского. Об иконопочитании.

[Алексей1984]

Да. Это прямая цитата из догмата.
Догмат 367-ми святых отец VII Вселенского Собора, Никейского. Об иконопочитании.

Спасибо.
А я вот думал, почему мне священники не ответили, всякий ли образ человека можно подписать - Иисус Христос.

[Гориэк]

Хотя и написано в догмате иначе:

Да где же "иначе"? Именно так и сказано: Ἡ τῆς εἰκόνος τιμή ἐπί τό πρωτότυπον διαβαίνει - "почитание образа к первообразу восходит (адресуется)". То есть не сам образ почитается. Да что же у вас проблема с пониманием смысла такой простой фразы? Это же на уровне "в Библии написано: нет Бога". Написано же? И тоже болдом можно выделить.

Вот такого участия:
"чествовати их лобзанием и почитательным поклонением"
как об этом написано в:
"Догмат 367-ми святых отец VII Вселенского Собора, Никейского. Об иконопочитании."

А коим боком оно может вас касаться?
Это касалось епископов и пресвитеров, которые закрашивали в храмах изображения и запрещали зажигать перед ними свечи, как перед крестом и Евангелием, основываясь на полуязыческом учении иконоборцев о "правильном образе". И запрещало им так поступать.

Все-таки вы не Александр, а Олег, по-видимому.

Я ваша заблудившаяся совесть, по-видимому.

[laurcio]

Да где же "иначе"? Именно так и сказано: Ἡ τῆς εἰκόνος τιμή ἐπί τό πρωτότυπον διαβαίνει - "почитание образа к первообразу восходит (адресуется)". То есть не сам образ почитается. Да что же у вас проблема с пониманием смысла такой простой фразы? Это же на уровне "в Библии написано: нет Бога". Написано же? И тоже болдом можно выделить.

А коим боком оно может вас касаться?
Это касалось епископов и пресвитеров, которые закрашивали в храмах изображения и запрещали зажигать перед ними свечи, как перед крестом и Евангелием, основываясь на полуязыческом учении иконоборцев о "правильном образе". И запрещало им так поступать.

Я ваша заблудившаяся совесть, по-видимому.

Я вас отпускаю в свободное плавание.
Понимаете, о чем я?

[Гориэк]

Понимаете, о чем я?

Понимаю, что вы устроили эту тему для монолога. Но для этого есть личные блоги. А форумное пространство - для обсуждения.