Почему книга Откровение вошла в канон?

[Vladilen]

верно, эсхатологическая, но постоянно кричащая, что время близко,

Это сущая правда.

и что царей осталось семь-восемь от Августа.

Друг,
такого утверждения в "Откровении Иисуса Христа" НЕТ.

[Searhey]

Особенно умилило "и т.д.". По-видимому в "и т.д." входит все остальное, в том числе и "ругал и плевался".

А если бы Вы спросили у меня, входит ли "ругал и плевался" в мое "и т.д." - я бы Вам ответил, что не входит.

[Vladilen]

Есть такая мысль: поскольку оппоненты Тимофея (кроме Белоруса), свято верят в величие пророчества в Откровении, но имеют некоторую проблему с приведением аргументов, и поскольку я, в принципе, от Откровения как части богодухновенного канона не отказывался, могу начать приводить классические толкования того, что в Откровении "исполнилось" опираясь на труды того круга богословов, что я читал.
Я готов приводить их, вне зависимости от того, насколько мне самому они кажутся адекватными, достаточно будет того, чтобы толкование было широкоизвестным (не совсем маргинальным).
Будет ли это ценно для темы?

Несомненно, друг.

[Тимофей-64]

"Были и до нас люди, совершенно отвергавшие эту книгу; пересматривая главу за главой, указывая на ее непонятность и бессвязность, они объявили ее подложной. Они говорят, что она не принадлежит Иоанну, что под густым слоем невежества тут нет никакого откровения, что автор этой книги не был не только апостолом, но вообще не принадлежал к святым и к членам Церкви и что в ней облагородить свои вымыслы именем, заслуживающим доверия, пожелал Коринф, основатель ереси, по его имени названной.
Я не осмелился бы отвергнуть эту книгу: многие братья ею увлекаются; я считаю, что она превосходит мое разумение, и предполагаю, что каждый ее предмет заключает в себе таинственный и дивный смысл. Я его не понимаю, но думаю, что в этих словах заложен смысл более глубокий. Я не меряю его по собственному разумению и не сужу о нем, но, полагаясь больше на веру, думаю, что тут есть мысли, по своей высоте мне не доступные; я не отвергаю того, что не могу охватить своим умом, а удивляюсь тем больше, что этого не видел" (Евсевий, Книга 7-25).

То есть если не наделять св. Дионисия Александрийского двоящимися устами, типа он про себя думал одно, а вслух говорил другое книгу Откровение он не отвергает, а признает.
И говорит он об этом прямо и недвусмысленно. И даже объясняет, что в этом решении он полагается не на разум, а на веру. Поэтому его дальнейшие аргументы о том, что автором вряд ли является ап. Иоанн, касаются исключительно авторства книги.
Но не ее достоинства.
А то, что он действительно думает так, как говорит, косвенно подтверждает его же письмо к Ермаммону. Где он относительно царствования Валериана прямо цитирует Откровение:
«Что об этом рассказывает Дионисий, можно узнать из его письма к Ермаммону. Пишет он так: «Сходное было открыто Иоанну: «И даны были ему уста, говорящие высокомерно и кощунственно, и дана была ему власть на сорок два месяца» (Евсевий, Книга 7:10).

Такое признание ИМЕННО КРАЙНЕ ДВУСМЫСЛЕННО !
Не понимаю, как Вы читаете?
Человек всего-навсего отказывается признать ее совсем уж еретическим бредом.
По крайней мере, именно здесь Дионисий далее хорошо доказывает, что книга не принадлежит Евангелисту. Что это - другой Иоанн, который НЕ ЕСТЬ Апостол.
Вы дальше обе эти странички процитируйте.
Ну, а если она не апостольская, не поймешь чья, то извините, что это. как не ГЛУБОКОЕ СОМНЕНИЕ, как минимум, в ее каноническом достоинстве.
А Дионисий доказал два пункта:
а. язык Апок. - не Евангелистов язык.
б. Иоанн-Тайнозритель не представился Евангелистом.
Это все - в той же цитате Евсевия. вы же это знаете.

Так что "НЕ ОСМЕЛЮСЬ ОТВЕРГАТЬ, НО..." отнюдь не равняется "ПРИНИМАЮ".
Я ведь тоже НЕ ОСМЕЛЮСЬ ОТВЕРГАТЬ, НО...

[Searhey]

Хотя в принципе я готов подождать, пока завершится спор Белоруса и Тимофея по тому, поддерживается ли книга ранними отцами.
А потом уже начать свою линию.

С моей стороны это не спор. У меня нет ни тени сомнения ни по книге, ни по авторству именно ап. Иоанна Богослова.
Но даже если это выглядит как спор - вряд ли он на нас с Тимофеем разрешится. Ведь ему почти 2000 лет (имеется ввиду спор, а не Тимофей).
Это вопрос в первую очередь личной оценки весомости аргументов "за", и аргументов "против".
Которые каждый взвешивает на своих весах.
Поэтому если ответы уже не сходятся, - то вряд ли они и в итоге сойдутся.

Что касается исполнения пророчеств книги. За себя скажу - я воспринимаю слово "пророчество" в книге Откровение не как предсказание будущего. А как "слово истины".
Поэтому буквального, видимого исполнения тех видений, которые в книге описаны, не жду.
Точнее, это тоже не исключено. Но ни одно отдельное событие (до самого конца мира) не может быть исполнением пророчеств книги "Откровение" в смысле полноты и завершения их смысла.
Чтобы не занимать время, приведу слова епископа Александра (Мелианта) из книги "Церковь Воинствующая", с которыми почти полностью согласен.

«Именно так он написан не для того, конечно, чтобы затруднить понимание, а потому, что целью этой книги является показать духовную суть всей истории человечества, суммировать первопричины всех бедствий, постигших человечество, наглядно изобразить всю отвратительность греха и красоту праведности. Поэтому, Апокалипсис отличается двумя особенностями: 1) совмещение однородных событий в одном видении и 2) повторное описание сложных событий в разной перспективе. Обычно думают, что Апокалипсис только предсказывает события последних времен, относящихся к антихристу и концу мира. На самом деле, Апокалипсис охватывает историю человечества, и историю Церкви на всем ее историческом пути. Конец мира и суд описываются лишь как естественное завершение событий прошлого. Поэтому несколько событий, фактически отстоящих друг от друга по времени на расстоянии многих веков, но по сути однородных, зарисовываются тайнозрителем в одной апокалиптической картине. Так, например: гонения на христиан при римских императорах в первые века нашей эры, избиения христиан арабами в 7- 9 веках и турками в 14-18 веках, преследования в наше время верующих безбожниками в коммунистических странах и, наконец, гонения при антихристе перед концом мира объединяются в одно видение. Иными словами, в одном видении совмещаются элементы разных исторических эпох: Антиох Епифан, Нерон и Диоклитиан, Хозрой и Омар, Магомет 2-й и Мурад 3-й, Сталин, антихрист и подобные им все сливаются в образе страшного многоглавого зверя. Ценность такого совмещения событий в одном описании заключается в том, что оно дает возможность передать сущность событий, в то время, как в детальных описаниях каждого отдельного события мы получили бы лишь перечень внешних подробностей, а суть могли бы не понять. Между прочим, подобные совмещения в одном видении разных исторических эпизодов можно найти и в других местах Священного Писания. Например, в Своей беседе о конце мира Спаситель совмещает с этим событием разрушение Иерусалима, которое произошло при Тите в 70 году нашей эры. Это Он делает потому, что первое предуказывало на второе.»

Другими словами, все, что описано в книге Откровение, не должно было "сбыться" в какой-то момент в физическом мире. Но при этом постоянно в нем отражается.
А в смысле исполнения все описанное совершается непрерывно в течении уже без малого 2000 лет. Но совершится в полноте только тогда, когда прозвучит "Совершилось!" из Откр.16:17, Откр.21:6.

[Тимофей-64]

Чтобы не занимать время, приведу слова епископа Александра (Мелианта) из книги "Церковь Воинствующая", с которыми почти полностью согласен.

«Именно так он написан не для того, конечно, чтобы затруднить понимание, а потому, что целью этой книги является показать духовную суть всей истории человечества, суммировать первопричины всех бедствий, постигших человечество, наглядно изобразить всю отвратительность греха и красоту праведности. Поэтому, Апокалипсис отличается двумя особенностями: 1) совмещение однородных событий в одном видении и 2) повторное описание сложных событий в разной перспективе. Обычно думают, что Апокалипсис только предсказывает события последних времен, относящихся к антихристу и концу мира. На самом деле, Апокалипсис охватывает историю человечества, и историю Церкви на всем ее историческом пути. Конец мира и суд описываются лишь как естественное завершение событий прошлого. Поэтому несколько событий, фактически отстоящих друг от друга по времени на расстоянии многих веков, но по сути однородных, зарисовываются тайнозрителем в одной апокалиптической картине. Так, например: гонения на христиан при римских императорах в первые века нашей эры, избиения христиан арабами в 7- 9 веках и турками в 14-18 веках, преследования в наше время верующих безбожниками в коммунистических странах и, наконец, гонения при антихристе перед концом мира объединяются в одно видение. Иными словами, в одном видении совмещаются элементы разных исторических эпох: Антиох Епифан, Нерон и Диоклитиан, Хозрой и Омар, Магомет 2-й и Мурад 3-й, Сталин, антихрист и подобные им все сливаются в образе страшного многоглавого зверя. Ценность такого совмещения событий в одном описании заключается в том, что оно дает возможность передать сущность событий, в то время, как в детальных описаниях каждого отдельного события мы получили бы лишь перечень внешних подробностей, а суть могли бы не понять. Между прочим, подобные совмещения в одном видении разных исторических эпизодов можно найти и в других местах Священного Писания. Например, в Своей беседе о конце мира Спаситель совмещает с этим событием разрушение Иерусалима, которое произошло при Тите в 70 году нашей эры. Это Он делает потому, что первое предуказывало на второе.»

Другими словами, все, что описано в книге Откровение, не должно было "сбыться" в какой-то момент в физическом мире. Но при этом постоянно в нем отражается.
А в смысле исполнения все описанное совершается непрерывно в течении уже без малого 2000 лет. Но совершится в полноте только тогда, когда прозвучит "Совершилось!" из Откр.16:17, Откр.21:6.

Ну, коль пошла ТАКАЯ пьянка, режь последний огурец!
Если события однородные по смыслу загонять в одно событие, тут любую книжку можно святым пророчеством представить!
Ну, Нарнию, например!
Белая колдунья изображает и Гитлера, и Сталина, и Пол Пота. Все нормально!
А Мордор у Толкина, - чем тебе не ГУЛАГ.

В общем, если ТАКОЕ становится аргументом, то это лучший способ расписаться в отсутствии аргументов.

[Vladilen]

А Дионисий доказал два пункта:
а. язык Апок. - не Евангелистов язык.
б. Иоанн-Тайнозритель не представился Евангелистом.

Ну и что?
Означает ли это, что Апокалипсис НЕ является Откровением Иисуса Христа?

[саша 71]

С моей стороны это не спор. У меня нет ни тени сомнения ни по книге, ни по авторству именно ап. Иоанна Богослова.

А это значит, что вы, может даже и не сознательно, всего-лишь подгоняете аргументы под заранее готовый вывод !

[Тимофей-64]

Ну и что?
Означает ли это, что Апокалипсис НЕ является Откровением Иисуса Христа?

Может свидетельствовать в пользу того, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ откровением Иисуса.
С учетом всего прочего.

А как минимум, это очень серьезный повод задуматься, что автор Апокалипсиса - не евангелист Иоанн, а другой человек.

[Vladilen]

Может свидетельствовать в пользу того, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ откровением Иисуса.

Значит ли это, что автор Откровения Иисуса Христа соврал??

А как минимум, это очень серьезный повод задуматься, что автор Апокалипсиса - не евангелист Иоанн, а другой человек.

Задуматься-то можно,
да нет никаких доказательств, что Откровение Иисуса Христа сочинил какой-то безвестный автор.

[Тимофей-64]

1. Значит ли это, что автор Откровения Иисуса Христа соврал??

2. Задуматься-то можно,
да нет никаких доказательств, что Откровение Иисуса Христа сочинил какой-то безвестный автор.

1. У нас один знакомый 50-к на грани харизмата как-то в собрании предсказывал, что Бог ему пообещал зеленый Мерседес.
пока катается на разбитом синем "каблучке".
У меня нет сомнения, (а у него тем более!), что ОН В ЭТО ЧЕСТНО ВЕРИЛ. У него было откровение. Он считает, что от Господа.

2. Доказательств абсолютно никаких и в том, что Тайнозритель и есть Евангелист.
И не может быть доказательств.
Есть СВИДЕТЕЛЬСТВА В ПОЛЬЗУ той версии и иной версии.
(Очень грубо это иногда называют научным подходом, но тс-с!)

[Sleep]

А если бы Вы спросили у меня, входит ли "ругал и плевался" в мое "и т.д." - я бы Вам ответил, что не входит.

А я вот Вас не спросил.
Потому что Ваша оценка этого текста:

Я не осмелился бы отвергнуть эту книгу: многие братья ею увлекаются; я считаю, что она превосходит мое разумение, и предполагаю, что каждый ее предмет заключает в себе таинственный и дивный смысл. Я его не понимаю, но думаю, что в этих словах заложен смысл более глубокий. Я не меряю его по собственному разумению и не сужу о нем, но, полагаясь больше на веру, думаю, что тут есть мысли, по своей высоте мне не доступные; я не отвергаю того, что не могу охватить своим умом, а удивляюсь тем больше, что этого не видел" (Евсевий, Книга 7-25).

вызывает у меня как минимум удивление.
Я конечно не осмелюсь утверждать, что Вы натягиваете сову на глобус, или, что Вы намеренно искажаете то, что сказал Дионисий, но выскажу мысль, что данная Ваша оценка его речи превосходит мое понимание.

Мое понимание: для Дионисия этой книги не было. Он ее
а) не понимал
б) не считал для себя нужным понимать.
С другой стороны это свидетельство, что книга использовалась "многими братьями", конечно же. Но оно и понятно - если бы не использовалась, кто бы ее в канон брал.

[Sleep]

С моей стороны это не спор. У меня нет ни тени сомнения ни по книге, ни по авторству именно ап. Иоанна Богослова.

Это Ваше личное дело, пока Вы честно оцениваете аргументы, без кивка в сторону своей иррациональной веры. Результатом иррациональности "веры без сомнений и аргументов" будет только то, что Вы останетесь при своем мнении, даже если поймете, что против Вас аргументов больше.
Это нормально, потому что всегда остается логическая вероятность, что есть аргументы, которые не были известны обеим сторонам, но которые в корне меняют дело.
Спор - это выкладывание взаимосвязанных аргументов, не более того.
На то, чтобы завербовать побежденную сторону - он не претендует. Хотя иногда такое и бывает.

[Sleep]

Итак, доктрина "церковных периодов".

Главы 2, 3 являются пророчеством исторического развития церкви Христа. Соответственно текущая временная точка приходится на конец 3 главы. Начиная с 4 главы идут события, которым еще только предстоит сбыться. Но они нам неинтересны, мы говорим о том, что уже сбылось.

7 посланий церквям - семь периодов внутренней истории Церкви.

1. Эфес: Завершается 1 век. Церковь апостолов, спустя несколько десятилетий. В целом технически идеальное сооружение, но уже замечены первые признаки внутреннего ослабления ревности по Богу. Но внешне пока все хорошо, инерция вывозит.

2. Смирна: 2 -3 век, времена гонений. Церковь не стала лучше, но она переживает гонения, которые на какое-то время "цементируют" ее от разлагающих процессов. Исповедники, мученики, все такое.

3. Пергам: От эпохи Константина до некоего "предсредневековья". В данный период происходит постепенное слияние церкви с госвластью, что обличается как некое учение "Николаитов". Так же начинается идолослужение: появление икон и т.п.

4. Фиатира: расцвет "папства", средневековье. Церковь окончательно стала неотделима от государства, занята политикой и земными интересами. В плане доктрин - полное отступление от простого евангелия в культы, суеверия, идолослужение. Высшая точка - церковь совершает репрессии по отношению к отдельным святым.

5. Сардис: Рождение протестантизма. С точки зрения евангельских верующих, он имел положительную суть, ибо развенчивал грехи Фиатиры. Но классическая реформация не довела реформацию до идеала: осталась сцепка с государством, со всеми вытекающими недостатками государства: всеобщее членство через крещение детей (соответственно неверующие верующие, или верующие неверующие), религиозные войны, и т.п.

6. Филадельфия: А вот это уже "мы": многоликое евангельское движение, вернувшееся к образу и подобию Первой церкви. Главный ньюанс: церковь правильная, но "слабая". Как бы признается то, что евангельское движение, в той ипостаси, которую авторы доктрины считают "правильной", не очень жизнеспособно в плане роста.

7. Лаодикия: Евангельское движение "нового образца". Оно не аскетическое, не очень консервативное, и главное - оно воплощает в себе либерализм, бездуховность и прочие грехи теплохладного ультрасовременного христианства.
Т.е. можно сказать, что развитие церкви зашло в грандиозный тупик, и пора это все "грохнуть" апокалиптическими судами.
Забрав предварительно тех немногих, которые в этот период остались на духовном уровне "филадельфии".

С одной стороны из п. 6-7 вытекает, что составлялась она под довольно немногочисленное направление христианства. Но как-то случилось, что в том или ином приближении это практически официальное учение всего евангельского зоопарка конфессий.
Православия в классике нет, но в адаптивной версии его пихают в Фиатиру. Как минимум православие уровня РПЦ МП.

Могу сказать, что если иметь такой "евангелический" взгляд на историю церкви, то сходства поражают воображение. Для меня это долгие годы было одно из самых ЧЕТКИХ библейских пророчеств.

Известные мне идеологи: на Западе, скорей всего их тьма, мне известна "История Церкви" Миллера (Плимутских Братьев). Баптистов (американских) они относят к Сардису, поскольку у них остатки "Николаитства" - большая роль церковных лидеров.
В СССР - это Иван Вениаминович Каргель, по сути его труд "Толкование на Откровение" считается классикой в среде русских баптистов и пятидесятников. У Каргеля баптисты входят в Филадельфию конечно же. ПРАВИЛЬНЫЕ баптисты.
Фишка в том, что если не бдишь, но попадешь в т.н. "лаодикийское христианство", так что особо на конфессиональной гордости далеко не уедешь.

[Тимофей-64]

Итак, доктрина "церковных периодов".

.

Лисик, ты честно веришь в эту семиэтажку?
А не честнее ли говорить о том, что вот было в провинции Асии семь общин, которым Тайнозритель обратил свои упреки и похвалы? И все семь общин существовали одновременно? И что Тайнозритель имел в виду этих, тех и сих людей, которых ЗНАЛ лично.
О. Ианнуарий нарисовал маршрут обхода по семи городам. Ну. такой кругленький турпоход.
Прошел, увидел, описал.

Ну, не маялся Тайнозритель Плимутскими братьями, елки ж с палками....

А в зоопарке конфессий под любые упреки Тайнозрителя можно подставить своих козлов.
тоже мне пророчество нашел.