Почему книга Откровение вошла в канон?

**Searhey** · 19 December 2017, 02:55 PM

Сообщение от Тимофей-64

Такое признание ИМЕННО КРАЙНЕ ДВУСМЫСЛЕННО! Не понимаю, как Вы читаете?

Буквально, Тимофей. Без додумывания.
Как написано - так и читаю.
Поэтому и не согласен с Вами, когда Вы свои мысли пытаетесь выдать за мысли Дионисия.
Вот, смотрите:

Человек всего-навсего отказывается признать ее совсем уж еретическим бредом.

А Дионисий говорит:
"Что он зовется Иоанном и что книга эта написана Иоанном, я не спорю, как не спорю, что это человек святой и вдохновленный Богом, но мне трудно согласиться, что это апостол".

Неужели Вы не видите разницы? Неужели нужно разибрать по словам, что означает "человек святой", что означает "вдохновленный Богом"?
Или вот, уже приводилось:

"я считаю, что она превосходит мое разумение, и предполагаю, что каждый ее предмет заключает в себе таинственный и дивный смысл"

Вы считаете, что определение "таинственный и дивный смысл" подобно понятию "не совсем уж еретического бреда"? Я так не считаю.
А подобие "человека святого, вдохновленного Богом" - и "не совсем уж бредящего еретика" Вас не настораживает?
Меня настораживает.

А вот далее:
"Что автору Откровения даны были и ведение, и знания, и дар пророчества, я не спорю, но вижу, что пишет он по-гречески неправильно, пользуется иностранными словами и делает ошибки в языке"
Это, между прочим, Дионисий относительно автора Откровения перечисляет то, что у ап. Павла описывается как "дары Св. Духа".

Читайте, как хотите, конечно. Но буквально Дионисий не отвергает боговдохновенность книги.
И нигде, ни словом, ни намеком, не критикует ее смыслы.
А оспаривает исключительно ее авторство.
Но если Вы и теперь несогласны, не вижу смысла далее топтаться на одном месте.
Пойдем дальше.

По крайней мере, именно здесь Дионисий далее хорошо доказывает, что книга не принадлежит Евангелисту. Что это - другой Иоанн, который НЕ ЕСТЬ Апостол.
Вы дальше обе эти странички процитируйте.

Не "доказывает", а "приводит аргументы" в подтверждение этой мысли. И его аргументы вполне разумные.

а. язык Апок. - не Евангелистов язык.

Это так.
Но из верной предпосылки не всегда следует верный вывод.

б. Иоанн-Тайнозритель не представился Евангелистом.

Не представился. Но ап. Иоанн везде представлялся по-разному.
И это тоже (как и многое другое) не случайно.

Так что "НЕ ОСМЕЛЮСЬ ОТВЕРГАТЬ, НО..." отнюдь не равняется "ПРИНИМАЮ".
Я ведь тоже НЕ ОСМЕЛЮСЬ ОТВЕРГАТЬ, НО...

Не понимаю, чего Вы не отвергаете. Честно.
Если Вы не принимаете ни авторства, ни достоинства книги, то что для Вас остается?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Тимофей-64

В общем, если ТАКОЕ становится аргументом, то это лучший способ расписаться в отсутствии аргументов.

Это не аргумент, а определенный взгляд на смыслы книги. Один из возможных.
Аргументов в защиту верности такого взгляда я не приводил. И даже еще не начинал.

**Searhey** · 19 December 2017, 03:15 PM

Сообщение от Sleep

Это Ваше личное дело, пока Вы честно оцениваете аргументы, без кивка в сторону своей иррациональной веры.

А почему Вы решили, что она "иррациональная"?
Ведь я сказал только о том, что у меня нет сомнений.
А насчет причин (почему у меня нет сомнений), - не сказал ни слова.

Это нормально, потому что всегда остается логическая вероятность, что есть аргументы, которые не были известны обеим сторонам, но которые в корне меняют дело.

Совершенно верно.
Поэтому никогда не нужно спешить с выводами.

**Sleep** · 19 December 2017, 03:52 PM

Сообщение от Тимофей-64

Лисик, ты честно веришь в эту семиэтажку?

Я ж сказал, что буду приводить и то, с чем не согласен, лишь бы оно было достаточно распространено.
Потому что естественно сколько толкователей Откровения, столько и вариантов.
Впрочем я даже не хочу это называть толкованием, поскольку толкование подразумевает анализ текста и контекстов. Как только я начинаю говорить, что этот конь есть Вторая Мировая Война, я напрочь отрываюсь и от первого и от второго.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Searhey

А почему Вы решили, что она "иррациональная"?

Потому что в таких сложных вопросах не сомневаться можно только на базе иррационального "знания".

Ведь я сказал только о том, что у меня нет сомнений.
А насчет причин (почему у меня нет сомнений), - не сказал ни слова.

Предположить, что Вы просто не понимаете всю сложность предмета исследования и потому легковесно уверены, даже не зная, что Вам могут противопоставить, я буду подозревать в самом последнем случае.
Когда более лояльных для Вас версий у меня не останется.

Кроме двух мной перечисленных вариантов - других здесь нет.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Searhey

Буквально, Тимофей. Без додумывания.
Как написано - так и читаю.

Надо ж добавлять: "читаю не все, а только то, что выделил. Остальное - игнорирую".
Более того, Вы ж, оказывается и Дионисия всего не привели. А в полном тексте еще больше ясно, что он Апокалипсис фактически отвергает как вменяемую книгу. Просто говорит об этом достаточно мягко, чтобы не вызвать скандала фанатиков.
Т.е. из Вашей цитаты можно понять только, что как бы просто пытается от нее дистанцироваться, но из остального - его попытка всячески принизить книгу в глазах читателей становится еще более явной.

**саша 71** · 19 December 2017, 04:11 PM

Сообщение от Searhey

Буквально, Тимофей. Без додумывания.
Как написано - так и читаю.
Поэтому и не согласен с Вами, когда Вы свои мысли пытаетесь выдать за мысли Дионисия.
Вот, смотрите:

.

Похоже, что вы подсознательно выбираете лишь те факты, которые подтверждают вашу концепцию, и игнорируете те факты, которые ей противоречат.

**Searhey** · 19 December 2017, 05:09 PM

Сообщение от Sleep

Потому что в таких сложных вопросах не сомневаться можно только на базе иррационального "знания".

Это Ваше утверждение основано на базе рационального знания - или иррационального?

Предположить, что Вы просто не понимаете всю сложность предмета исследования и потому легковесно уверены, даже не зная, что Вам могут противопоставить, я буду подозревать в самом последнем случае.
Когда более лояльных для Вас версий у меня не останется.

Есть еще вариант - просто не спешить с версиями. Проще писать на чистом, чем стирать написанное.

Надо ж добавлять: "читаю не все, а только то, что выделил. Остальное - игнорирую".

Не "игнорирую", а "разделяю".
Слова о достоинстве книги отдельно, а об авторстве - отдельно. Чтобы не было соблазна одно выдавать за другое.
Зачем мне цитировать аргументы Дионисия об авторстве, если мы об этом не спорим? Понятно, что он не признает ап. Иоанна автором Откровения.
А я о чем говорю?
О том, что он нигде, ни одним слово не ставит под сомнение достоинство книги.
А вот утверждений, которые невозможно понять иначе, чем признание, что эта книга боговдохновенная - у него сразу несколько. Именно такие цитаты я и привел.

Впрочем, если кому-то кажется логичным, что одну часть текста нужно понимать как опровержение другой части текста этого же автора, - пусть сам и объясняет, почему он так решил, и в чем именно он увидел такое опровержение.
А то получается, что мне нужно не только за свое мнение аргументы подобрать - но и за собеседников их придумать.

А в полном тексте еще больше ясно, что он Апокалипсис фактически отвергает как вменяемую книгу. Просто говорит об этом достаточно мягко, чтобы не вызвать скандала фанатиков.

"Ясно" - это не аргумент. Сам Дионисий ничего подобного не говорил.
А чтобы приписывать ему такие мысли - нужно их чем-то обосновывать.
Например, его заключительные слова о дарах Св. Духа у автора Откровения Вы как понимаете?
Можете своими словами сказать, что, по Вашему мнению он думал, когда это говорил? Отдавал ли себе отчет, что он чем (и ради чего) называет?

Т.е. из Вашей цитаты можно понять только, что как бы просто пытается от нее дистанцироваться, но из остального - его попытка всячески принизить книгу в глазах читателей становится еще более явной.

"Явность" - сестра "ясности".

**Searhey** · 19 December 2017, 05:20 PM

Сообщение от саша 71

Похоже, что вы подсознательно выбираете лишь те факты, которые подтверждают вашу концепцию, и игнорируете те факты, которые ей противоречат.

Если Вам известны факты, которые "моей концепции" противоречат - приведите их.
Только, если не сложно, объясните, в чем именно заключается противоречие.
Например, по Дионисию моя позиция в том, что достоинство книги он признает, а авторство ап. Иоанна отрицает.
В защиту этой позиции я привожу его же слова, которые прямо и буквально соответствуют этому утверждению. Вы утверждаете, что он, отрицая одно, отрицает и другое. Но это как раз противоречит его словам о достоинстве книги.
То есть Вы предлагаете то, что он сам от себя говорит на этот счет, проигнорировать.
И заменить его слова своим мнением о его мнении.

Это не всегда неверно. То есть по определению такое нельзя отрицать, как невозможное.
Но аргументом в нормальной дискуссии подобная подмена считаться не может.

**Алексей Ивин** · 20 December 2017, 02:33 AM

Сообщение от Тимофей-64

Может свидетельствовать в пользу того, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ откровением Иисуса.
С учетом всего прочего.

А как минимум, это очень серьезный повод задуматься, что автор Апокалипсиса - не евангелист Иоанн, а другой человек.

Допустим,что это другой человек,а что это меняет? Главное нужно знать Тайны Апокалипсиса,а все кто утверждают незнают эти тайны. Как можно спорить,кто писал,если не знаешь ИСТИНУ Откр. Это просто глупо и грешно.

**Sleep** · 20 December 2017, 02:38 AM

Сообщение от Searhey

Это Ваше утверждение основано на базе рационального знания - или иррационального?

На базе рационального знания границ сложности исторических вопросов такого уровня.

А вот утверждений, которые невозможно понять иначе, чем признание, что эта книга боговдохновенная - у него сразу несколько. Именно такие цитаты я и привел.

Например, его заключительные слова о дарах Св. Духа у автора Откровения Вы как понимаете?

Так и понимаю: человек безусловно святой и одаренный, но книгу написал странную, впрочем не мне судить, но люди есть отвергают. Если человек водим Духом, он не обязательно священные писания начнет штамповать. Есть такое понятие "духовная литература". Оно далеко за рамки Библии выходит.

Вы только что сказали Тимофею:

Не понимаю, чего Вы не отвергаете. Честно.
Если Вы не принимаете ни авторства, ни достоинства книги, то что для Вас остается?

Вот и я тоже так:
Я не понимаю, что остается для Дионисия от этой книги, если он:

а) признает, что она для него совершенно не понятна

б) не считает нужным с этим что-то делать.
("братья увлекаются, но мне не понятно". Ну так непонятно - спроси у братьев, в конце-то концов! Пусть объяснят! И не будешь говорить, что тебе не понятно.)

в) что ему в книге понятно, так это только то, что ее достоинство ниже, чем ей присваивают (например он считает нужным оспаривать, что ее писал апостол Иоанн). Т.е. он ее много и вдумчиво читал только для того, чтобы сказать о ней нечто, бросающее тень на ее авторитет.

Вот я хочу Вас теперь спросить:
Если Дионисий для себя лично эту книгу игнорирует, и не принимает авторство, то что для Дионисия остается?
Шильдик "богодухновенно"?
Так и Тимофей оставляет этот шильдик. По традиции.