-
1. Сколько раз объяснять, что АВТОР АПОКАЛИПСИСА В КНИГЕ АПОКАЛИПСИС Н Е Г О В О Р И Л,
что он и есть возлежавший у груди Иисуса.
ЭТО и есть странно!
2. Жизнь показала, что из пророчеств Апокалипсиса НИЧЕГО не сбылось - значимого, конкретного, однозначно различимого.
Предсказать, что в будущем будут глады, моры и войны, - это могу и я. Пророком для ЭТОГО быть не требуется.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
Тимофей, не спешите. Допустите на секунду, что это специфика любого труда апостола Иоанна.
Который и в четвертом Евангелии не называет себя апостолом. А называет "любимым учеником". По Вашей логике это тоже повод для сомнений. Но тут Вы почему-то не сомневаетесь.
И в своих посланиях он не называет себя апостолом. А во втором и третьем - называет себя "старец", причем без имени.
А в первом послании и вообще себя никак не называет.
С учетом сказанного выше, то, что в Откровении он называет себя просто "Иоанном", - вовсе не повод для сомнений.
Откровение - книга, представленная как свидетельство (напр., Откр.22:18). Но без указания, кто это свидетельствует, - по закону нет и свидетельства.
Поэтому любой иной свидетельствующий Иоанн нуждался бы в том, чтобы точно и полно назвать себя (сравните, как называют себя пророки Ветхого Завета например).
Кроме одного - единственного Иоанна, которого знала вся Церковь от мала до велика. Только ему достаточно было просто назвать свое имя.
Что касается Евсевия - он многое ставит под сомнение. Например, Второе послание Петра:
"Послание Петра, именуемое Первым, признается подлинным, и на него ссылаются в своих писаниях древние святители. Так называемое Второе не числится, как мы слышали, среди книг Нового Запета, но многие считают его полезным и прилежно читают вместе с другими писаниями... Но из сочинений, названных Петровыми, я признаю одно-единственное подлинным; оно признано и древними святителями. "( Евсевий Кес., ЦИ, Книга 3-3).
А вот там же о "Послании к Евреям" - были и на этот счет сомневающиеся:
"Четырнадцать Павловых Посланий известны и принадлежат, несомненно, ему. Следует, однако, знать, что некоторые исключают Послание к Евреям, ссылаясь на Римскую Церковь, которая утверждает, что оно не Павлово".
А вот там же о "Пастыре Ерма" (обратная ситуация):
"Сам апостол, заключая приветствиями Послание к Римлянам, упоминает среди прочих Ерма, которому, как говорят, принадлежит книга "Пастырь". Следует знать, что некоторые и ее оспаривают, почему oна и не помещена среди общепризнанных. Другие же расценивают ее как необходимейшую, особенно для людей, знакомящихся с началами веры. Поэтому ее, как мы знаем, читают всенародно в церквах, и мне известно, что некоторые из древнейших писателей ею пользовались."
А вот он же о Апокалипсисе и двух посланиях (Книга 3-24):
"Из писаний Иоанна, кроме Евангелия, бесспорным и сейчас, и в старину признается Первое послание. Два остальных оспариваются, мнения об Апокалипсисе расходятся и доныне. В свое время и они подвергнуты будут суду на основании свидетельства древних".
А вот опять Евсевий об "Апокалипсисе" (Книга 3-25)
"Тут, кстати, перечислим уже известные нам книги Нового Завета. На первом месте поставим, конечно, святую четверицу Евангелий, за ней следуют Деяния Апостолов; (2) потом Павловы Послания, непосредственно за ними - Первое Иоанново и бесспорное Петрово, а потом, если угодно. Апокалипсис Иоанна, о котором в свое время поговорим. Это книги бесспорные"
Так что записывать Евсевия в отрицающие книгу Откровение - неверно. Он сомневающийся - да. Но не только по поводу этой книги.
И при этом он полностью доверяет Церкви. И очень мудро утверждает, что в свое время этот вопрос разрешится.
И он разрешился Промыслом Божиим... как и все остальные подобные вопросы.
Что касается истории восточной части империи - вот список тех, кто в период со II по V век явно и недвусмысленно признавал Откровение частью Св. Писания Нового Завета (упоминал среди общепризнанных книг, или цитировал, или толковал, и т.д.). Просто оцените богословскую величину каждого из них.
Св. Папий Иерапольский, I-II век, Малая Азия. По свидетельству св. Иринея Лионского, лично знал ап. Иоанна Богослова.
Сщмч. Поликарп Смирнский, I-II век, Малая Азия. Ученик ап. Иоанна Богослова, епископ Смирнский. То есть епископ одной из семи церквей адресатов Откровения.
Мч.Иустин Мученик, II век. Израиль (Самария), Египет, Малая Азия (Ефес), Рим
Сщмч. Ириней Лионский, II век, Малая Азия (Смирна), затем Галлия
Св. Ипполит Римский, II-III век. Рим, но писал на греческом. Ученик св. Иринея Лионского. Наряду с другими толкованиями Св. Писания есть «Толкование на Апокалипсис». Это приблизительно 230 год
Климент Александрийский, II-III век. Греция, Египет, Палестина.
Тертуллиан, II-III век, Северная Африка (Карфаген)
Ориген, II-III век. Египет, Палестина, Ливан. Учился в богословской школе Климента Александрийского.
Сщмч. Дионисий Александрийский (III век). Египет. Ученик Оригена (признавал книгу, но выражал сомнения в том, что автором книги был ап. Иоанн Богослов)
Прп. Ефрем Сирин, IV век. Малая Азия, Сирия.
Свт. Иларий Пиктавийский, IV век. Галлия, Малая Азия.
Свт. Василий Великий, IV век. Малая Азия, Афины, Константинополь
Свт. Афанасий Великий, IV век. Египет, Рим, галльские земли.
Св. Епифаний Кипрский, IV век. Египет, Палестина, Кипр.
Свт. Амвросий Медиоланский, IV век, Милан
Св. Иероним Блаженный, IV-V век. Далмация, Сирия, Израиль (Вифлеем)
Свт. Андрей Кессарийский, V(?) век. Малая Азия. Труд "Толкование на Апокалипсис".
Св. Августин Блаженный, IV-V век, Северная Африка (рядом с Карфагеном). Считал себя учеником свт. Амвросий Медиоланского.
Что касается сомнений свт. Андрей Кесарийский очень точно замечает, что признание книги Апокалипсис намного древнее сомнений в ней.
От себя добавлю до арианского спора явно отрицающие книгу вообще практически неизвестны. Известны признающие и известны сомневающиеся.
А арианский спор неизбежно повлиял и на отношение к книге.
Тот же Лаодикийский собор проходил именно в это время.
Кстати, и свт. Григорий Богослов от участия в этих "разборках" долгое время уклонялся... Пока не пришел к тем великолепным богословским формулам, которые и ему, и всей Церкви помогли четко сформулировать терминологическую основу, и поспособствовать прекращению еретического разномыслия. Так что мы точно не знаем, чем он руководствовался в то время, когда не включал "Откровение" в те книги, которые обязательно нужно читать.
Короче, насчет книги Откровение все не совсем так, как Вы пытаетесь представить. А по некоторым вопросам, - совсем не так.Комментарий
-
Могу,но некому,вы не знаете совсем Апокалипсис. Ответьте на простой вопрос,что значат четыре животных в Откр.гл.4 и почему их только четыре,и почему они так названы?
Сомневаться в Священном Писании,это значить быть НЕВЕРУЮЩИМ ХРИСТИАНИНОМ.Такой человек не может называть себя Христианином. Ап. Павел ясно сказал,о Писании,чьё ОНО,(Гал.1:11,12). Если не понимаете Писание молитесь чтобы Бог открыл вам.Комментарий
-
Вы рассуждаете точно так, как описывает Барт Эрман !
"На юге США, где я живу, христианство неотделимо от Библии. Большинство христиан посещают церкви, где проповедуют Библию, изучают Библию, твердо следуют Библии (по их утверждению). Среди христиан этой части мира бытует неписаное правило: кто не верит в Библию тот не христианин.
Христиане других мест, как, в сущности, подавляющее большинство христиан на всем протяжении истории церкви, сочли бы это неписаное правило нелепым. Для большинства христиан их религия в первую очередь вера в Христа и поклонение Богу, а не вера в Библию. Рассказывая об этом в церквах, я вижу, что меня слушают с явным недоверием, не понимая, как может ошибаться такое множество христиан. Тем не менее это правда. Вспомним христианские символы веры, которые по сей день повторяют во всем мире Апостольский и Никейский. В них нет ни слова о Библии. В традиционном христианстве сама Библия никогда не была предметом веры."
""Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).Комментарий
-
Комментарий
-
Сергей, я никуда не спешу и благодарен Вам за обстоятельный ответ.Тимофей, не спешите. Допустите на секунду, что это специфика любого труда апостола Иоанна.
1. Который и в четвертом Евангелии не называет себя апостолом. А называет "любимым учеником". По Вашей логике это тоже повод для сомнений. Но тут Вы почему-то не сомневаетесь.
И в своих посланиях он не называет себя апостолом. А во втором и третьем - называет себя "старец", причем без имени.
А в первом послании и вообще себя никак не называет.
С учетом сказанного выше, то, что в Откровении он называет себя просто "Иоанном", - вовсе не повод для сомнений.
Откровение - книга, представленная как свидетельство (напр., Откр.22:18). Но без указания, кто это свидетельствует, - по закону нет и свидетельства.
Поэтому любой иной свидетельствующий Иоанн нуждался бы в том, чтобы точно и полно назвать себя (сравните, как называют себя пророки Ветхого Завета например).
Кроме одного - единственного Иоанна, которого знала вся Церковь от мала до велика. Только ему достаточно было просто назвать свое имя.
2. Что касается Евсевия - он многое ставит под сомнение. Например, Второе послание Петра:
3. Что касается истории восточной части империи - вот список тех, кто в период со II по V век явно и недвусмысленно признавал Откровение частью Св. Писания Нового Завета (упоминал среди общепризнанных книг, или цитировал, или толковал, и т.д.). Просто оцените богословскую величину каждого из них.
4. Кстати, и свт. Григорий Богослов от участия в этих "разборках" долгое время уклонялся... Пока не пришел к тем великолепным богословским формулам, которые и ему, и всей Церкви помогли четко сформулировать терминологическую основу, и поспособствовать прекращению еретического разномыслия. Так что мы точно не знаем, чем он руководствовался в то время, когда не включал "Откровение" в те книги, которые обязательно нужно читать.
Короче, насчет книги Откровение все не совсем так, как Вы пытаетесь представить. А по некоторым вопросам, - совсем не так.
Вы знакомы с Книгой правил по данному вопросу?
Шесть канонов. Три минуса (Ап. 85, Лаод., Лаод. 60, Григ. Богослова)
Два плюса - Карф. 33, Афанасий о праздниках.
Один плюс-минус - Амфилохий.
В канонах Трулльского собора, во 2-м правиле уточняется пр. Ап. 85, из которого исключаются Климентовы Писания, но ДАЖЕ ТАМ не говорится, что Апок. нужно включить. (правило Шест соб. 2).
Вот такая картинка.
Очень неоднозначная. Точнее, ясно, что во времена Вс. соборов ВЕСЬ ВОСТОК Апок. не принимал и ПРЯТАЛ ЕГО.
Карфаг. и Афанасий - это ГОЛОС ЗАПАДА. Тут тоже ясно.
Дальше пара серьезных вопросов.
1. Как представился Тайнозритель.
Дело в том, что он не просто указал имя. Вы считаете, что имя само было АБСОЛЮТНО ГРОМКИМ. просто Пушкин. Здесь лежит Суворов. Нет вопросов.
Но Тайнозритель не просто сказал, что его зовут Иоанн. Он уточнил, какой именно. И это уточнение очень блеклое: просто собрат и исповедник, побывавший в ссылке на Патмосе. Не похвалился в отличие от Павла даже узами. Значит, о кандалах и рудниках речь не шла.
Вот и все. Представление явно к Сыну Зеведееву не подходящее.
Допустим, я представляюсь, когда пишу заявление об отпуске на работе. Указываю только, что вот такой-то разнорабочий, там не требуется указывать, что священник или что-то подобное. Обсуждаемый в заявлении предмет требует от меня только вот этого, малого титула. Рабочему - отпуск. Все!
Так и здесь. Титул должен быть АДЕКВАТЕН предмету обсуждения. авторитет Апостола здесь имеет КОЛОССАЛЬНУЮ важность. Подчеркиваю - колоссальную.
Этого нет. И неслучайно. Тому же соответствуют и приписки: ТАК ДУХ ГОВОРИТ. Опять ни малейшей попытки сослаться на авторитет любимого ученика. Просто - духовидец, визионер... Ничего лучшего.
Вы совершенно правы. СВИДЕТЕЛЬ ДОЛЖЕН ПРЕДСТАВИТЬСЯ. Нет лица свидетеля - нет свидетельства.
Огромная благодарность Тайнозрителю, что представился ЧЕСТНО, не украл чужого имени.
А переписчикам - что не сделали глоссу.
2. Евсевий отразил ОБЩЕЕ ВОСПРИЯТИЕ картинки с каноном книг.
Но то, что он выписал две страницы Дионисия Алекс. с МЯГКИМ ОТВЕРЖЕНИЕМ Апок., показывает, на чьей стороне сам Евсевий. О нем довольно.
Но кстати, "всякая мелочь" (2 Пет. 2 и 3 Ин.) могла не слишком интересовать христиан того времени. Неинформативность посланий сама по себе их обесценивает. Не то с Апок. Это БОЛЬШАЯ книга с БОЛЬШИМИ ПРЕТЕНЗИЯМИ.
3. Да, величины серьезные. ОЦЕНИВАЮ величину каждого из них.
Но Вы взаимно оцените другое.
По малой мере, Вы должны признать хорошо зафиксированный факт, что к 4-му веку (арианство обсудим) ВЕСЬ ВОСТОК предпочел Апок. послать подальше. И александрийцы (кроме "полу-римского" Афанасия), и тем более антиохийцы, и все от них зависимые - грузины, армяне, персы. Если так, то значит, тому была ПРИЧИНА, причем не внешняя, а именно внутренняя. Содержание книги.
Мой ответ: Восток устал бороться с гностицизмом и сектантством, для которого апок. - это НАХОДКА. Восток устал бороться с этой книгой, устал отшибать лезущих из всех щелей духовидцев.
А Западу все это не мешало. Поэтому даже ПРЯМОЙ ПЛЕВОК СЕБЕ В ЛИЦО - Рим ухитрился не заметить. Не понял, кто такая блудница. К 4-му веку не понял этого уже ИСКРЕННЕ.
Именно Восток обсуждал вопрос о тысяче лет, - которая в конце концов осуждена 5 Вс. собором.
Повторяю, это мое мнение. Возможно, чего-то не знаю важного.
Но, отмечая признание Апок. ранними отцами, будьте любезны отметить тогда и ПОНИЖЕНИЕ В СТАТУСЕ, пришедшее в эпоху Вселенских соборов.
Так будет честно, правда?
А вот насколько точно ВСЕ помянутые Вами отцы одобряли Апок. - это большой вопрос. Если они это делали...
4. ...как упомянутый Вами Григорий Богослов, то извините. Все-таки его писание в книге правил, с четкой сопроводиловкой: остальные книги НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ... - это серьезно. Это не Евсевиево-Амфилохиево колебание. Это достаточно четкое НЕТ.
как и Златоуст.
Как и Василий.
Перегрузил для одного письма. Ну, как и Ваше большое письмо. простите за многословие.
Давайте уточнять МЕЛКИМИ ПОРЦИЯМИ.
- - - Добавлено - - -
верно, эсхатологическая, но постоянно кричащая, что время близко, и что царей осталось семь-восемь от Августа.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).Комментарий
-
Более того, всмотритесь в список Сергея в письме 1158.
Там даже Дионисий Александрийский якобы ПРИЗНАЕТ Апокалипсис!
Если так признают, - то пардон!
Мне кажется, список СОДРАН откуда-то, конкретных ссылок на отцов нету.
И даже по признании Апок. как-то тишком, якобы на Трулльском соборе, о чем каноны собора МОЛЧАТ, - даже и после на Востоке Апок. не читают в церкви и на него не говорят проповеди. Никто из позднейших отцов, кроме оного Андрея Кесарийского.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
Библия никогда не была предметом веры,а по чему тогда можно изучать ЗАКОНЫ БОЖИЕ? Христос проповедывал слово Божие по Библии. Как может сам человек знать Божие слово,если оно нигде не записано? Почитайте Откровение (22:18,19),о чём говорят там стихи? И(Откр.1:1-3). Например есть человек интересуется Физикой,какую он книгу должен изучать? Мне странно слушать грамотных людей,которые говорят о том,что Священное Писание можно изучать неизвестно по каким писаниям. Все пророки знали Библию,иначе как бы они верили Богу.Комментарий
-
Я понял цитату Саши, она не абсурдна.
Люди верят не в САМУ книгу, а в ее содержание.
Мы верим, что в Библии описаны, допустим, некие события и описаны правдиво. Но, насколько вообще человеческая ограниченность позволяет это передать.
И верим библейским интерпретациям событий.
Скорей из нашей веры СОДЕРЖАНИЮ вытекает доверие к источнику.
Вот в чем смысл смутившей Вас цитаты.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
По сути дела автор смешивает понятия "признают" и "цитируют". Поэтому получился такой длинный список.
Вот цитата:
Сначала выделено жирным, но читать надо то, что в скобочках. Особенно умилило "и т.д.".Что касается истории восточной части империи - вот список тех, кто в период со II по V век явно и недвусмысленно признавал Откровение частью Св. Писания Нового Завета (упоминал среди общепризнанных книг, или цитировал, или толковал, и т.д.)
По-видимому в "и т.д." входит все остальное, в том числе и "ругал и плевался".
к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Есть такая мысль: поскольку оппоненты Тимофея (кроме Белоруса), свято верят в величие пророчества в Откровении, но имеют некоторую проблему с приведением аргументов, и поскольку я, в принципе, от Откровения как части богодухновенного канона не отказывался, могу начать приводить классические толкования того, что в Откровении "исполнилось" опираясь на труды того круга богословов, что я читал.
Я готов приводить их, вне зависимости от того, насколько мне самому они кажутся адекватными, достаточно будет того, чтобы толкование было широкоизвестным (не совсем маргинальным).
Будет ли это ценно для темы?
Хотя в принципе я готов подождать, пока завершится спор Белоруса и Тимофея по тому, поддерживается ли книга ранними отцами.
А потом уже начать свою линию.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Тимофей, простите, но я ничего не выдумываю. Если есть сомнения - то спросите у меня, почему я это утверждаю. А я отвечу.
Так же лучше, чем возмущаться насчет меня в третьем лице... а потом предполагать, что я "содрал" список, который я для Вас же и составлял.
Ну да ладно.
Что касается сщмч. Дионисия Александрийского - у того же Евсевия есть цитаты из 2-й книги Дионисия "Об обетованиях".
(Именно на нее Вы ссылаетесь, как на "непризнание").
А вот что что сам Дионисий Александрийский говорит о самой книге (не о авторе, а о книге).
Говорит он вот что:
"Были и до нас люди, совершенно отвергавшие эту книгу; пересматривая главу за главой, указывая на ее непонятность и бессвязность, они объявили ее подложной. Они говорят, что она не принадлежит Иоанну, что под густым слоем невежества тут нет никакого откровения, что автор этой книги не был не только апостолом, но вообще не принадлежал к святым и к членам Церкви и что в ней облагородить свои вымыслы именем, заслуживающим доверия, пожелал Коринф, основатель ереси, по его имени названной.
Я не осмелился бы отвергнуть эту книгу: многие братья ею увлекаются; я считаю, что она превосходит мое разумение, и предполагаю, что каждый ее предмет заключает в себе таинственный и дивный смысл. Я его не понимаю, но думаю, что в этих словах заложен смысл более глубокий. Я не меряю его по собственному разумению и не сужу о нем, но, полагаясь больше на веру, думаю, что тут есть мысли, по своей высоте мне не доступные; я не отвергаю того, что не могу охватить своим умом, а удивляюсь тем больше, что этого не видел" (Евсевий, Книга 7-25).
То есть если не наделять св. Дионисия Александрийского двоящимися устами, типа он про себя думал одно, а вслух говорил другое книгу Откровение он не отвергает, а признает.
И говорит он об этом прямо и недвусмысленно. И даже объясняет, что в этом решении он полагается не на разум, а на веру. Поэтому его дальнейшие аргументы о том, что автором вряд ли является ап. Иоанн, касаются исключительно авторства книги.
Но не ее достоинства.
А то, что он действительно думает так, как говорит, косвенно подтверждает его же письмо к Ермаммону. Где он относительно царствования Валериана прямо цитирует Откровение:
«Что об этом рассказывает Дионисий, можно узнать из его письма к Ермаммону. Пишет он так: «Сходное было открыто Иоанну: «И даны были ему уста, говорящие высокомерно и кощунственно, и дана была ему власть на сорок два месяца» (Евсевий, Книга 7:10).
Вы ведь обещали, что спешить не будете.
А сами тут же пошли, и спешите...
Комментарий
Твитнуть
Комментарий