Почему книга Откровение вошла в канон?

[Vladilen]

грешники питаются
священники нет

А чем они отличаются?
Все согрешили ... нет праведного, нет ни одного.

[piroma]

А чем они отличаются?
Все согрешили ... нет праведного, нет ни одного.

есть праведники которые были грешниками но оправданы

если ища оправдания во Христе мы оказались грешниками то Христос служитель греха?

никак

Христовы служители не грешники более -праведники

все кто во Христа вошел и сумел пребывать в Нем - он праведник


и получит служение на земле -священство Христово

он не грешник -он праведник и служитель Божий а не служитель греха как и Христос не есть служитель греха

священник Христов служит у жертвенника от которого он не может питаться -отнято право


ибо перешел в другой класс духовной иерархии -имеет большие правы

[Vladilen]

есть праведники которые были грешниками но оправданы

Искупительной жертвой Иисуса Христа.

[piroma]

Искупительной жертвой Иисуса Христа.

ну ты в это не веришь

ибо все у тебя грешники -даже оправданные кровию Христовой

[Алексей Ивин]

Да,
за грехи человеческие погибает невинное животное вместо грешника.

Ибо существует незыблемый закон: "возмездие за грех - смерть".

Если бы этот закон выполнялся,то уже не осталось бы ни одного животного.У нас столько грехов,причём каждый день грешим по нескольку раз.

[Lev Gromov]

Если бы этот закон выполнялся,то уже не осталось бы ни одного животного.У нас столько грехов,причём каждый день грешим по нескольку раз.

Это действительно так. (Евреям 10:4,12: ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога...)

[Sleep]

Написавший Откровение ясно дал о себе знать:
Откровение 1:9: Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.

Марка 10:39: Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу (участь), которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься.
Откровение 1:1б,2: и Он показал, послав оное через ангела своего рабу Своему Иоанну, который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
Иоанна 21:24: Сей ученик свидетельствует о сём, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
Иоанна 15:27: А также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.
Иоанна 15:16: Не вы меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод...

К чему этот набор текста, если таки да, Иоанн не назвал себя апостолом?
Лишь бы что-то написать?

- - - Добавлено - - -

Откровение 6:15-17: И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор, и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца; ибо пришёл великий день гнева Его, и кто может устоять?
Откровение 9:6: В те дни люди будут искать смерти, но не найдут её; пожелают умереть, но смерть убежит от них.

Это исполнилось или нет?

Вроде нет.
Вы считаете что да?
Когда именно?

[Lev Gromov]

К чему этот набор текста, если таки да, Иоанн не назвал себя апостолом?
Лишь бы что-то написать?

Если вы не согласны по Писанию, что Иоанн являлся апостолом и написал Откровение - это ваша проблема. Если вы не согласны, опровергните Писанием, но не богословским учением.

Вроде нет.
Вы считаете что да?
Когда именно?

Исследуйте Священное Писание и узнаете.

[Vladilen]

ну ты в это не веришь

???
Я верю в искупительную жертву Иисуса Христа Сына Божия.

ибо все у тебя грешники -даже оправданные кровию Христовой

Это не я так считаю, а написано:

"Все согрешили и лишены славы Божией, нет праведного, нет ни одного".

[piroma]

???
Я верю в искупительную жертву Иисуса Христа Сына Божия.


Это не я так считаю, а написано:

"Все согрешили и лишены славы Божией, нет праведного, нет ни одного".

мы говорим о согрешивших и оправданных кровию Христа

а не о согрешивишх и грешащих

--------------------------------------
праведные наследуют Царство Божие

итак в Царстве никого не будет?

Матфея 13:43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их.

кто из согрешивших сделал праведников ?

------------
кто такой - не может грешить ? грешник или праведник ?

есть такие или их нет и не было и не будет и не может быть ???

[Vladilen]

мы говорим о согрешивших и оправданных кровию Христа
а не о согрешивишх и грешащих

По Писанию, все мы согрешающие и грешащие ...
да не все оправданы пролитой кровью Христа.

[piroma]

По Писанию, все мы согрешающие и грешащие ...
да не все оправданы пролитой кровью Христа.

кто мы - зеркало говорит

не о нас речь а о возможности крови Христа -что может сделать кровь Христа -совершенная жертва и совершенный священник

[Тимофей-64]

...
1. значит он Вася Пупкин?
2. И соврал, что Сам Иисус Христос показал ему, что будет при конце рода сего?

1. Нет. Его имя Иоанн. Но он не притязал быть учеником Иисуса, притом любимым.
2. Нет, не врал. Он в это свято верил.
Жизнь показала, что он ошибся. И вы все не в силах этого опровергнуть.

- - - Добавлено - - -

Тимофею 64.Если бы вы знали Откровение,вы бы не сомневались,кто его автор.Автор Откр.Сам Христос.Я вам говорю не пустые слова,я это знаю на 100 процентов. Но вам неверующим невозможно обьяснит ИСТИНУ,вы просто это не поймёте и посмеётесь,а этого делаль нельзя..

Извините, аргумент "знаю на 100%" без фактов не приемлется.
А я знаю, что Апок. минимум 5-6 веков не принимался большей частью церкви. И знаю, что принимавшие его и любившие его, ставившие его наравне с Евангелием только плодили секты.

- - - Добавлено - - -

Откровение 6:15-17: И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор, и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца; ибо пришёл великий день гнева Его, и кто может устоять?
Откровение 9:6: В те дни люди будут искать смерти, но не найдут её; пожелают умереть, но смерть убежит от них.

Это исполнилось или нет?

нет.
Не исполнилось вообще ничего КОНКРЕТНОГО.
Если я скажу, да еще "высоким штилем", что наступают времена, когда люди будут страдать и убивать друг друга, то это не пророчество, хотя истинная правда.
Потому что ВСЯ ЖИЗНЬ рода людского такова.

Конкретное исполнившееся предсказание Апок., пожалуйста, в студию.
Подобное тому, как Иисус предсказал разорение Иерусалима.

- - - Добавлено - - -

Я не богослов. Я всего лишь мирянин. Когда-то в молодости я читал сборник апокрифов христианства. Ещё до Евангелия даже. Потом, после крещения я стал читать Евангелие. Не знаю, возможно в том чувстве, которое я испытывал, читая Откровение, есть доля давления авторитета Церкви, но в процессе чтения и многократного перечитывания во мне укреплялось стойкое убеждение, что Откровение апокрифом не является. В том смысле, что при чтении его не возникает такого отторжения, которое испытываешь при чтении апокрифов. Думаю, что у святых такое "чутьё" развито гораздо сильнее. И никто из них никогда не усомнился ни в богодухновенности, ни в подлинности(принадлежности перу апостола Иоанна Богослова) Откровения. Мне лично это говорит о многом.
Конечно "прямой речи Небес" не существует ни о чем. Всё принимается нами на веру. Да, Ваши аргументы имеют право на существование. Просто потому, что мир агностичен по восприятию. Но если считать себя членом церкви, то место подобных сомнений должно занять стремление постичь и принять то, что до тебя постигли и приняли святые. Да, и своей головой надо думать. Но при этом понимать свою естественную ограниченность...
Откровенно скажу, что Откровение мне нравится читать. Это сложная вещь, содержащая сложные пересекающиеся образы и события. В нем просматривается сюжет и действие его захватывает. Но более всего захватывает душу сила убежденности говорящего. Конечно, и здесь можно оставить место для заблуждения, о котором я говорил Алексею Ивину, но, по сравнению со словами Ивина, в Откровении Вы не найдете ни одного столь же самоуверенного, самообольщенного слова. Слова Откровения дерзки и вдохновенны, но не самоуверенны и безапелляционны...
Насчет принадлежности перу Иоанна Богослова: надо бы поискать, нет ли текстологических исследований, которые проливали бы свет на авторство Откровения, его сравнительный анализ с Евангелием от Иоанна и его посланиями

куда Вам выслать страничек 20 на эту тему?

Относительно принятия Церковью.
Открываем Книгу правил.
Там есть ШЕСТЬ независимых списков канонических книг. Тождественны (по НЗ) во всем, кроме Апок.
Итак. Принимают его: Афанасий ("о праздниках") и Карфагенский собор 418 г, пр. 33
НЕ ПРИНИМАЮТ. Апост. пр. 85, Лаодик. собор 364 г, пр. 60, Григорий Богослов, указывает, что это сочинение НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ к принятым.
Амфилохий Иконийский (394 г) сомневается: одни принимают, другие нет.

Итак, принимает ЗАПАД. Карфаген - запад. Афанасий, человек ЗАПАДА, хранимый, спасаемый, оправдываемый папами Рима. Это известно.
Восток - жестко против.
И так до папы Агафона, созвавшего 6 собор. После него западное влияние на Востоке стало столь доминирующим. что уж деваться стало некуда.
Вот Вам картинка.
Если я принимаю Апок., я нарушаю ТРИ КАНОНА.
А если не принимаю - только ДВА.
Прячусь за Амфилохия (и Евсевия)

- - - Добавлено - - -

Почему священнослужители плохо разбираются в Писании? по той простой причине,что они сами не думают,а пользуются чужими мыслями,у них есть КУМИРЫ,а это противоречит Писанию..

Не нравлюсь,как священник?
Запишите меня в чернорабочие.
Запишите в поэты и в писатели.
все будет правдой.

[Lev Gromov]

нет.

Я уже описал постом выше.

Конкретное исполнившееся предсказание Апок., пожалуйста, в студию.
Подобное тому, как Иисус предсказал разорение Иерусалима.

К примеру, о установленном Царстве в I веке и воскресшем Иисусе:
Откровение 12:10: И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его. > Откровение 11:15: И седьмой ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. > Откровение 1:18: И живый; и был мёртв, и се, жив во веки веков, аминь.
Псалом 22:29: Ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами. > Даниила 7:13:14: Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шёл как бы Сын Человеческий, дошёл до Ветхого Днями, и подведён был к Нему. И ему дана власть, слава и царство... > Даниила 2:44 (СовП): Во время правления царей четвёртого царство, Бог небесный установит другое царство, которое будет вечным! Оно никогда не будет разрушено! Царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит все прежние царства и приведёт их к концу, а само будет стоять вечно.
Матфея 28:18: И приблизившись Иисус сказал им: дана мне всякая власть на небе и на земле. > Деяния 10:40-42: Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться не всему народу, но свидетелям, предизбранным от Бога, нам, которые с ним ели и пили, по воскресении Его из мёртвых. И Он (Иисус) повелел нам проповедовать людям и свидетельствовать, что Он есть определённый от Бога Судья живых и мёртвых. > Деяния 7:55,56: Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога. И сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
Но если вы не верите этим пророчествам из Священного Писания, то вы не верите самому Иисусу, которому Бог дал Откровение.

[Sleep]

Если вы не согласны по Писанию, что Иоанн являлся апостолом и написал Откровение - это ваша проблема. Если вы не согласны, опровергните Писанием, но не богословским учением.

Я не видел в Ваших текстах хоть что-то, что говорило бы о том, что Иоанн - апостол. Если в текстах этого нет, к чему захламлять обсуждение?

Исследуйте Священное Писание и узнаете.

Дык в Писании я вижу этот текст, что Вы привели. Как оно исполнилось в истории человечества - в Писании же не написано. Вот Вы мне и скажите, как историк историку, в каком веке и при каких обстоятельствах такое произошло.

- - - Добавлено - - -

К примеру, о установленном Царстве в I веке и воскресшем Иисусе:
Откровение 12:10: И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его. > Откровение 11:15: И седьмой ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. > Откровение 1:18: И живый; и был мёртв, и се, жив во веки веков, аминь.
.

Минуточку. Воскрес Иисус ДО написания книги Откровения или после?
Если все же ДО - то это не может быть "исполнившимся пророчеством". Это просто констатация уже свершившегося факта, который знают все христиане. Я тоже могу сказать: "Моисей вывел Израиль из земли Египетской". Я же от этого пророком не стану.