Что такое иконы? Есть ли в них элемент язычества?

[случайный]

Ага....это поверхностно не так категоричны, а стоит только найти их "Ахелесову пяту" как сразу они и проявляют свою внутреннюю личину. ПС. Не предвзятых людей таки мало и вообще если они есть...

В том то и дело, что приверженность вполне определенным религиозным группам, она толкает на категоричность. Сначала все говорят: мы спасены! Потом, когда все лукавые аргументы иссякают: вот, Господь придет, всех рассудит.

А я имел в виду тех, кого искренность в вере побуждает стремиться сейчас ко спасению в надежде. Таковых немногие единицы

[Кн. Мышкин]

1. В Библии нет указаний рисовать Бога Отца или Иисуса Христа. 2. Ежели рисовальщик изображений Иисуса водим Святым Духом(из его слов), то почему дело рук его - изображение - отличается от изображений других авторов?

1.Всё-таки Новый Завет это шаг вперед по сравнению с Ветхим, и к тому же это уже не свод Законов, а Благая Весть, поэтому не всё там должно быть упомянуто...
2. Вы конечно знаете, что есть портрет внешний (фотографический), а есть портрет духовный (внутренний). Поэтому фотографией трудно передать внутренний портрет, потому что не всегда на фото отображается внутренняя суть человека. Для этого надо поймать момент. В этом - искусство фотографа. А художник (хороший, талантливый), когда рисует портрет с натуры, намеренно искажает некоторые внешние черты, чтобы передать внутренний, духовный портрет человека. Если это удается, получаются шедевры, на которые ходят смотреть миллионы людей (откуда-то они понимают, что это шедевр, правда?) Вот видите, даже в таком случае внешний портрет отличается от оригинала. Более того, если одного человека возьмутся писать два талантливых художника, то у них наверняка получатся разные портреты, и оба могут верно передавать внутреннее, и оба могут быть шедеврами. Каждый художник пропускает всё через себя, видит человека по-своему... так же как и каждый евангелист пропускает евангельские события через свое восприятие и у каждого получается немного свое изложение Это же так просто!

С духовными изображениями еще проще! Если на иконописце Дух Святой, то он видит именно духовный портрет, а не внешний. Помните, как апостол говорил "Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". ? Это о чем нам говорит? О том, что не внешнее важно, а внутреннее. (Вы не обижайтесь, что я так подробно разъясняю элементарные вещи, я сам боюсь нить потерять). И это внутреннее, духовное, которое Духом Святым постигается иконописцем, проходит через его душу и так же как художник, он передает это через призму своей души. Человек ведь не бездушный автомат, слепо исполняющий команды. Ну это же так просто, согласитесь!

Сомнение в том, Духом ли Святым водим был иконописец, сродни вопросу, а Духом ли Святым водим был апостол (или некий человек), описывающий евангельские события? И ответ на него тот же - это постигается по удостоверению ума смотрящего и читающего (порой и не без подсказки более сведущих), точно так же, как постигаются живописные шедевры миллионами людей (иные сами, а иные по словам искусствоведов). И здесь ошибок практически (почти) не бывает: маловероятно быть признанным мировым шедевром мазне третьесортного художника, маловероятно попасть в Канон Писания апокрифу с сомнительными событиями и мыслями. Читали наверное апокрифы и осознавали их отличие от канонических текстов? Да, тут не только Ваше восприятие действует, но и авторитет канона, но они действуют в гармонии, дополняя Вашу уверенность в невидимом. С иконами тоже самое!

В обращении к Вам я был сильно многословен (хотя в среднем у меня 0,8 сообщений в день). Простите меня за это.

И свящ. Евгения Л. так же Я прочитал внимательнее его посты к Вам: они гораздо менее многословны чем мои, но в отличие от моих, в них есть ироничность (острота слова или соль), которой мне порой не хватает... Мне кажется, Вам не нравится именно это, а не многословие (максимальный его пост к Вам уложился в 7 строк)

[baptist2016]

Если в нз не упомянуто, то не стоит выдумывать-домысливать.

[Кн. Мышкин]

Если в нз не упомянуто, то не стоит выдумывать-домысливать.

Значит Вы понимаете Новый Завет как свод законов и правил поведения. Я с этим принципиально не согласен. Новый Завет - это прежде всего Евангелие, а Евангелие - это Благая Весть.

Но Вы так ни на один мой вопрос и не ответили, главный из которых: как Вы удостоверяетесь в святости Писания?

[baptist2016]

Значит Вы понимаете Новый Завет как свод законов и правил поведения. Я с этим принципиально не согласен. Новый Завет - это прежде всего Евангелие, а Евангелие - это Благая Весть.

нз и вз - это штучное разделение книг писания .

Но Вы так ни на один мой вопрос и не ответили, главный из которых: как Вы удостоверяетесь в святости Писания?

в соответствии исполнившихся пророчеств.

[Кн. Мышкин]

нз и вз - это штучное разделение книг писания ......в соответствии исполнившихся пророчеств.

Я не понял, что такое "штучное разделение книг Писания"?

Странный способ проверки истинности. Пророчества прикровенны и не всем понятны. И не всеми одинаково понимаются.
Разве все книги Нового Завета содержат пророчества (предсказания будущего)?
Разве пророчества - это основное содержание Евангелия? Ну можно и так сказать, если Воскресение Христа считать сбывшимся пророчеством, а второе пришествие - будущим... Но это опять же не поддается проверке - это вопрос веры.
Укажите, какие пророчества из Нового Завета явно исполнились, на основании которых Вы поверили в богодухновенность всего Писания?
Те книги, в которых не было сбывшихся пророчеств, Вы не признаёте? Или "до кучи..."?

Мне всё же кажется, что Вы лукавите... но это будет понятно только из Вашего ответа...

[Мороз]

В том то и дело, что приверженность вполне определенным религиозным группам, она толкает на категоричность. Сначала все говорят: мы спасены! Потом, когда все лукавые аргументы иссякают: вот, Господь придет, всех рассудит.

А я имел в виду тех, кого искренность в вере побуждает стремиться сейчас ко спасению в надежде. Таковых немногие единицы

1) Вне конфессионалы точно также имеют свои принципы, свою категоричность, для меня это как 2 на 2 = 4(однозначно) 2) Откуда Вам наверняка знать кто и как мыслит в той или иной конфессии(а Вы к тому же пишите за всех), даже если кто-то себя считает(верит) что он уже спасен, то это не значит то, что так мыслят(верят) все, даже находясь в одной и той же конфессии. 3) И даже те, кто искренне верит в то, что он уже спасен, никому доказывать ничего на сей счет не станет - и без каких-либо рассуждений и тем-более лукавств, ибо такие вопросы имеют скорее внутренний(а не внешний) характер. 4) И при чем здесь спасение до Св. Предания с которого мы начали диалог? Повторюсь, я ставил акцент на то, что у православных(католиков), Св. Писание=Св. Предание и чем быстрее протестанты(и евангельские христиане) это поймут, тем меньше будут играть в аттракцион "ветряные мельницы". ПС. А то у играющих - "мельницы" могут таки стать и "злобными карликами" от переизбытка нафантазированых себе различных мнений, ибо с вероучениями(христианского толка) бороться бесполезно, как показывает многовековая практика.

[baptist2016]

Мышкин, вы и этого не знаете : о исполнении пророчеств с книг нз? ***«И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма. Иисус же сказал им: видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено».****--- Тит разрушил храм в 70 г. Н.Э.

[Кн. Мышкин]

Мышкин, вы и этого не знаете : о исполнении пророчеств с книг нз? ***«И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма. Иисус же сказал им: видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено».****--- Тит разрушил храм в 70 г. Н.Э.

И тем не менее
по сути остальных вопросов что скажете? Только это и Вам достаточно? А Вы апокрифы читали? И что теперь, все неканонические тексты, в которых есть это пророчество, признать каноническими? Вы так поступаете?

[baptist2016]

И тем не менеепо сути остальных вопросов что скажете? Только это и Вам достаточно? А Вы апокрифы читали? И что теперь, все неканонические тексты, в которых есть это пророчество, признать каноническими? Вы так поступаете?

я отвечаю по существу. нет намерения отвечать на сотни вопросов не по теме.

[случайный]

1) Вне конфессионалы точно также имеют свои принципы, свою категоричность, для меня это как 2 на 2 = 4(однозначно) 2) Откуда Вам наверняка знать кто и как мыслит в той или иной конфессии(а Вы к тому же пишите за всех), даже если кто-то себя считает(верит) что он уже спасен, то это не значит то, что так мыслят(верят) все, даже находясь в одной и той же конфессии. 3) И даже те, кто искренне верит в то, что он уже спасен, никому доказывать ничего на сей счет не станет - и без каких-либо рассуждений и тем-более лукавств, ибо такие вопросы имеют скорее внутренний(а не внешний) характер. 4) И при чем здесь спасение до Св. Предания с которого мы начали диалог? Повторюсь, я ставил акцент на то, что у православных(католиков), Св. Писание=Св. Предание и чем быстрее протестанты(и евангельские христиане) это поймут, тем меньше будут играть в аттракцион "ветряные мельницы". ПС. А то у играющих - "мельницы" могут таки стать и "злобными карликами" от переизбытка нафантазированых себе различных мнений, ибо с вероучениями(христианского толка) бороться бесполезно, как показывает многовековая практика.

Мороз, в ваших суждениях отсутствует крепкая логика, а следовательно, они далеки от реальности.

Не может быть, по умолчанию, чтобы люди в одних и тех же конфессиях исповедывали разные учения.
Именно потому происходит деление на конфессии - по признаку исповедния одного и того же учения. Иначе как может быть так: в одной и той же конфессии собираются исповедники разных учений, что ли? Конечно, нет. Основа благополучия всякой конфессии - количество ее прихожан, потому что именно их количество определяет качество ее материального благополучия. Ибо материальное благополучие определяет для каждой конфессии, насколько основательно она заявляет о своем существовании, в частности, в лице ее правящей верхушки. Само собой, и естественно, что большее количество достигается приемлемостью условий для примкновения и причастия к конфессиональной "пастве". А закон таков, что этот "широкий путь", которым идут многие, само собой, мимо Царства Небесного (ибо оно суть "узкий путь", которым идут "один на 1000, и двое на 10 000", - то есть единицы), требует приемлемых условий, весьма далеких от Учения Христова. Поскольку Учение Христово - путь духовный, полный тягот, лишений, отречений. А путь преуспевающих конфессий - это жизнь приобретений "от Бога" благ этой материальной жизни, ее плотских утех - размножения, чревоугодия, сребролюбия и надмения. Все эти вещи, само сабой, нуждаются в "некотором" и "некоем" оправдании, а значит чрезвычайном искажении Учения Христова, и даже поощрения к невежеству (чтобы не стремиться узнать его поподробнее, получше, проникновеннее и осознаннее), заботе о бытовом материальном преуспевании, от которого крепнет конфессиональная церковь. И что в ней делает такой исключительный человек, который этого конфессионального учения не исповедает, честно говоря, не понятно - это утопия высшей пробы и глупость считать так. Это - основа исповеданий всякой конфессии. А различия в учениях, носят в основном сугубо бутафорский характер: кто ловчее объяснит, как надо "правильно верить" - тот и оттянет на себя контингент.
Что касается внеконфессионалов: львиная доля их исповедуют те же самые учения за исключением одного пункта - того, что спасение возможно только "в стенах" конфессии. Все остальное: допустим, природа Христа, крещение, воскресение, - что является основой веры и спасения, - все учения об этих вещах они выносят из конфессий, тем самым по-прежнему оставаясь исповедателями их учений.

По поводу Предания. Ну так а чем же еще Писание является, как ни ПИСАННЫМ ПРЕДАНИЕМ. Здесь нет никакой почвы для дискуссии. Тема "Писание - Предание" - это ловкий уход в сторону от существенных вопросов. Лучше и полезнее обсуждать тему "Писание - Канон". Вот здесь мы ближе пододвигаемся к "причинному месту" "злобного карлика". Потому что, как "смерть кощея в яйце", так капут греко-католической ортодоксии в ее истории. Ибо история обнаруживает полную и безоговорочную ее НЕ-ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ Апостолам и установленному ими первому епископату, и наоборот, ее возникновение в политических интересах МИРСКОЙ ЯЗЫЧЕСКОЙ власти. Тут и бороться ни с кем не надо. Нужно просто проявить хоть какую-то долю ПРАВДИВОЙ любознательности, свойственной искренне верующему христианину.

- - - Добавлено - - -

я отвечаю по существу. нет намерения отвечать на сотни вопросов не по теме.

Это вы правильно делаете.

[Мороз]

Мороз, в ваших суждениях отсутствует крепкая логика, а следовательно, они далеки от реальности.

Далеки от реальности Вы, ибо посмотрите на право и налево даже здесь на форуме - что бы увидеть то, что люди находящиеся в одной и той же конфессии могут иметь разные взгляды на одни и те же расклады в их вероучении. И заметьте, я это пишу как раз таки из-за того, что не витаю в облаках, а имею таки крепкую(как Вы выразились) логику.

По поводу Предания. Ну так а чем же еще Писание является, как ни ПИСАННЫМ ПРЕДАНИЕМ. Здесь нет никакой почвы для дискуссии.

Тем более, раз Вы не любитель различного рода аттракционов как - "мельница, злобный карлик, яйцо кощея и т.д....", то и понять должны то, что у православных(католиков) Предание это не только устная формулировка Писания, но и куда более широкий аспект религиозного масштаба... Но чего то мне думается, что именно это Вы слабо понимаете, поэтому Вас так и тянет-манит к этому аттракциону под названием - "боец невидимого(порой придуманного) фронта". ПС. Ну чтож, желаю Вам удачи в этом нелегком(а может я и ошибаюсь и для Вас именно легком) деле.

[случайный]

Далеки от реальности Вы, ибо посмотрите на право и налево даже здесь на форуме - что бы увидеть то, что люди находящиеся в одной и той же конфессии могут иметь разные взгляды на одни и те же расклады в их вероучении. И заметьте, я это пишу как раз таки из-за того, что не витаю в облаках, а имею таки крепкую(как Вы выразились) логику.

Тогда вы рискуете таких исповедников подвести под категорию "не верных даже в малом" - условно, конечно. Потому что такие клиенты своих конфессий вообще не склонны выражать уверенность в учении, исповедуемом их конфессией. Какая уж тут вообще вера? Это с одной стороны. А с другой - вы констатируете тот факт, что или учение не вполне внятное и стройное, что не вызывает однозначного понимания, либо учителя настолько хилые, что не в состоянии донести "хорошие" вещи до своей паствы. Так или иначе - все не в пользу ПСЕВДО-"христианства".

Тем более, раз Вы не любитель различного рода аттракционов как - "мельница, злобный карлик, яйцо кощея и т.д....", то и понять должны то, что у православных(католиков) Предание это не только устная формулировка Писания, но и куда более широкий аспект религиозного масштаба... Но чего то мне думается, что именно это Вы слабо понимаете, поэтому Вас так и тянет-манит к этому аттракциону под названием - "боец невидимого(порой придуманного) фронта". ПС. Ну чтож, желаю Вам удачи в этом нелегком(а может я и ошибаюсь и для Вас именно легком) деле.

Здесь я вам признателен за доброе пожелание. Слава Богу! есть основания, - а по Слову Господа так и должно быть,- что "не так страшен черт, как его мулюют". Кстати, никак не пойму, где это вы "ветряные мельницы" увидел. Это трухлявые развалины, разрушенные до основания и возметаемые ветром. В идеологическом смысле это круглый, как баранка, 0.

[Мороз]

Тогда вы рискуете таких исповедников подвести под категорию "не верных даже в малом" - условно, конечно. Потому что такие клиенты своих конфессий вообще не склонны выражать уверенность в учении, исповедуемом их конфессией. Какая уж тут вообще вера? Это с одной стороны. А с другой - вы констатируете тот факт, что или учение не вполне внятное и стройное, что не вызывает однозначного понимания, либо учителя настолько хилые, что не в состоянии донести "хорошие" вещи до своей паствы. Так или иначе - все не в пользу ПСЕВДО-"христианства".

А все куда проще(как по мне) - люди порой смотрят на иные христианские конфессии и начинают понимать то, что они не такие уж истинные христиане по отношению к иным, или по крайней мере начинают понимать и то, что есть еще и иные христиане которые тоже имеют здравый взгляд. Уж извините меня за то, что я пропустил "минусы", ибо "минусы" куда проще и быстрее найти нежели "плюсы"(это как с тем бревном в глазу.)

Здесь я вам признателен за доброе пожелание. Слава Богу! есть основания, - а по Слову Господа так и должно быть,- что "не так страшен черт, как его мулюют". Кстати, никак не пойму, где это вы "ветряные мельницы" увидел. Это трухлявые развалины, разрушенные до основания и возметаемые ветром.

В моем понимании "ветряные мельницы" это скорее пустышка(так сказать), до трухлявых развалин еще нужно дорасти...

[случайный]

А все куда проще(как по мне) - люди порой смотрят на иные христианские конфессии и начинают понимать то, что они не такие уж истинные христиане по отношению к иным, или по крайней мере начинают понимать и то, что есть еще и иные христиане которые тоже имеют здравый взгляд. Уж извините меня за то, что я пропустил "минусы", ибо "минусы" куда проще и быстрее найти нежели "плюсы"(это как с тем бревном в глазу.)

Хм, ... "минусы". Да уж какие тут "минусы". Тут не "минусы", а целый "прыжок в гиперпространство", то есть, простите, во Тьму Внешнюю - извращение спасительного Учения Христова на погибель многих душ.

В моем понимании "ветряные мельницы" это скорее пустышка(так сказать), до трухлявых развалин еще нужно дорасти...

Ну, так вы тогда - еще более оптимист, чем я