Что такое иконы? Есть ли в них элемент язычества?

[Enrico]

Как бы то ни было, иконы и скульптуры - это чистой воды, человеческая инициатива.
Что касается скинии собрания (храма), изображений херувимов, медного змея - то это повеление Бога.
Поэтому, совершенно неуместно (я бы сказал - преступно) оправдывать человеческую инициативу (иконы, скульптуры), ссылаясь на то, чему Бог повелел быть.
В любом случае, Христос и апостолы не учили относительно рисованных икон нигде и никого - ни евреев, ни язычников.
Когда я предстану перед Богом, осудит ли Он меня за то, что я не употреблял в своей христианской жизни рисованные иконы и скульптуры? Уверен, что нет, ибо Он не давал указаний на этот счет.
Так к чему же вся эта возня вокруг икон?
Тот, кто принимает иконы для своей христианской жизни, не упрекай/осуждай того, кто не принимает.
И наоборот - тот, кто не принимает иконы, не упрекай/осуждай того, кто принимает.
Это как с крестным знамением. Нет греха, чтобы совершать крестное знамение и нет греха, чтобы его не совершать.
Помню, когда трудясь в миссии "Гедеоновы братья", зашел в одну больничную палату для того, чтобы положить в тумбочки Новые Заветы, то там были две сельские старушки.
Естественно, я собрался засвидетельствовать этим старушкам о том, что это за книга. Но они меня ошарашили своим возражением - если ты не перекрестишься, то мы не станем тебя слушать.
Я ни секунды не колеблясь (это истина), совершил крестное знамение и только после этого старушки разрешили мне говорить. В конце, они плакали и благодарили меня и Бога.

laurcio, следуя такой логике, христианам придётся и от Нового Завета отказаться. В Новом Завете вовсе не написано, что Бог повелел Марку написать евангелие от Марка, а Иуде своё Послание. Мы прочитаем, что Лука написал своё Евангелие и Деяния не по повелению Бога, а по собственной инициативе, желая рассказать Феофилу о жизни Христа и ранней Церкви. В конце-концов мы не увидим и повеления Бога о том, чтобы включить евангелие от Матфея или послание Иакова в Новый Завет...

[laurcio]

laurcio, следуя такой логике, христианам придётся и от Нового Завета отказаться. В Новом Завете вовсе не написано, что Бог повелел Марку написать евангелие от Марка, а Иуде своё Послание. Мы прочитаем, что Лука написал своё Евангелие и Деяния не по повелению Бога, а по собственной инициативе, желая рассказать Феофилу о жизни Христа и ранней Церкви. В конце-концов мы не увидим и повеления Бога о том, чтобы включить евангелие от Матфея или послание Иакова в Новый Завет...

Вы же не можете отрицать, что Лука сам признает своею личную инициативу.
Я уже не говорю о том, что канонические книги Нового Завета признаны богодухновенными, то есть понятно, что личную инициативу Луки вдохновил Бог.
Чего не скажешь об иконотворчестве... Зачем выдавать желаемое за действительное?

[Enrico]

Вы же не можете отрицать, что Лука сам признает своею личную инициативу.
Я уже не говорю о том, что канонические книги Нового Завета признаны богодухновенными, то есть понятно, что личную инициативу Луки вдохновил Бог.

Простите, ни я, ни богословы, не выводят из текстов Нового Завета ни то, что личную инициативу Луки вдохновил Бог, ни то, что состав Нового Завета был утверждён Богом.

Чего не скажешь об иконотворчестве... Зачем выдавать желаемое за действительное?

Где Вы тут видите желаемое, и где Вы тут видите действительное? Я не вижу ни того ни другого. Я вижу, что состав Нового Завета был утверждён Церковью и говорю об этом. Я не вижу в Новом Завете слов Бога: "Включите Послание Титу в Новый Завет, а протоеваангелие Иакова не включайте". Я вижу, что догмат об иконопочитании был утверждён Церковью, и также говорю об этом.

[laurcio]

Простите, ни я, ни богословы, не выводят из текстов Нового Завета ни то, что личную инициативу Луки вдохновил Бог, ни то, что состав Нового Завета был утверждён Богом.

Так и состав Ветхого Завета, тоже не утверждал Бог специальным указом.
Да и сформировался канон Ветхого Завета еще до образования Церкви, о чем признают Христос и апостолы.

Где Вы тут видите желаемое, и где Вы тут видите действительное? Я не вижу ни того ни другого. Я вижу, что состав Нового Завета был утверждён Церковью и говорю об этом. Я не вижу в Новом Завете слов Бога: "Включите Послание Титу в Новый Завет, а протоеваангелие Иакова не включайте". Я вижу, что догмат об иконопочитании был утверждён Церковью, и также говорю об этом.

К чему эти детские аргументы?
Вы хотите сказать, что догмат об иконопочитании является таким же богодухновенным, как и канонические книги Ветхого и Нового Заветов?

[Enrico]

Так и состав Ветхого Завета, тоже не утверждал Бог специальным указом.
Да и сформировался канон Ветхого Завета еще до образования Церкви, о чем признают Христос и апостолы.

Так Новый Завет был взят мной исключительно в качестве примера Мог бы взять и ТаНаХ, в данном случае это непринципиально.

К чему эти детские аргументы?

В чем Вы видите детскость этих аргументов?

Вы хотите сказать, что догмат об иконопочитании является таким же богодухновенным, как и канонические книги Ветхого и Нового Заветов?

Вы совершенно правы. Именно это я и хочу сказать. Состав Священного Писания является такой же частью Предания Вселенской Церкви, что и догмат об иконопочитании.

[laurcio]

Так Новый Завет был взят мной исключительно в качестве примера Мог бы взять и ТаНаХ, в данном случае это непринципиально.
В чем Вы видите детскость этих аргументов?
Вы совершенно правы. Именно это я и хочу сказать. Состав Священного Писания является такой же частью Предания Вселенской Церкви, что и догмат об иконопочитании.

В связи с этим возникает вопрос.
Догмат об иконопочитании это новое учение, по отношению к тому, чему учили Христос и апостолы, т.е. сверх того, чему они учили.
Любое такое новое учение, в свете чего проверяется на истинность? Где то мерило, согласно которому можно утверждать, что догмат об иконопочитании это воля Божия?
Где следует проверять на истинность то или другое утверждение, начиная от тех, кто пришел после апостолов?
Я уже приводил пример с килограммовой гирей. На рынке все продавцы могут утверждать, что у них килограммовые гири весят 1кг. Но проверить это можно только лишь сравнив с эталонной гирей.
Вот мне и интересно, что для ПЦ является таким эталоном с которым следует сравнивать различные утверждения.
Чтоб не получилось, как в одной шутке:
как вы определяете возраст ископаемых костей? по возрасту породы, в которой они лежат.
а как вы определяете возраст породы? по возрасту костей.

[Enrico]

laurcio, по каждому пункту Вашего ответа можно ответить много чего. Поэтому отвечаю тезисно. При необходимости каждый тезис может быть развёрнут.

В связи с этим возникает вопрос.
Догмат об иконопочитании это новое учение, по отношению к тому, чему учили Христос и апостолы, т.е. сверх того, чему они учили.

Простите, это неочевидно.

Любое такое новое учение, в свете чего проверяется на истинность?

В свете Предания Вселенской Церкви.

Где то мерило, согласно которому можно утверждать, что догмат об иконопочитании это воля Божия?

Исключительно личная вера.

Где следует проверять на истинность то или другое утверждение, начиная от тех, кто пришел после апостолов?

Опять-таки помимо внутренняя убеждённость человека.

Я уже приводил пример с килограммовой гирей. На рынке все продавцы могут утверждать, что у них килограммовые гири весят 1кг. Но проверить это можно только лишь сравнив с эталонной гирей.

Это не совсем так, и далеко не так.

Вот мне и интересно, что для ПЦ является таким эталоном с которым следует сравнивать различные утверждения.
Чтоб не получилось, как в одной шутке:
как вы определяете возраст ископаемых костей? по возрасту породы, в которой они лежат.
а как вы определяете возраст породы? по возрасту костей.

Предание Вселенской Церкви.

[Мороз]

Братья, протестанты! Вы должны понять(о принятии я речь не виду) то, что у православных(католиков) - Божье Откровение это не только Писание, но и Предание. А вот что в Предании есть предание - вот в этом надо разбираться, а не падать в осуждение(прикрываясь обличением.) ПС. Не принимаешь(по неведению своему...) - не принимай, но и не хули(совет).

[laurcio]

laurcio, по каждому пункту Вашего ответа можно ответить много чего. Поэтому отвечаю тезисно. При необходимости каждый тезис может быть развёрнут.
Простите, это неочевидно.
В свете Предания Вселенской Церкви.
Исключительно личная вера.
Опять-таки помимо внутренняя убеждённость человека.
Это не совсем так, и далеко не так.
Предание Вселенской Церкви.

Почему-то, я ожидал ответ именно в таком ключе.
Апостол Иоанн утверждал:
⁹ Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
¹⁰ Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
¹¹ Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. 2Иан.9-11
Оказывается, учение Христово было сформировано еще в первом веке.
Как должны были отнестись в той церкви, которой писал Иоанн, к человеку пришедшему к ним с догматом о иконопочитании?
Далее. Апостол Павел утверждал:
⁶ Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
⁷ которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
⁸ Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
⁹ Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. Гал.1:6-9
Как должны были бы отнестись галатяне к человеку, проповедующего им все тот же догмат о иконопочитании?

Думаю, ответ очевиден.
Это плохо, когда люди измеряют себя самими собой...
Поэтому, оставайтесь при своем мнении, а я при своем.

- - - Добавлено - - -

Братья, протестанты! Вы должны понять(о принятии я речь не виду) то, что у православных(католиков) - Божье Откровение это не только Писание, но и Предание. А вот что в Предании есть предание - вот в этом надо разбираться, а не падать в осуждение(прикрываясь обличением.) ПС. Не принимаешь(по неведению своему...) - не принимай, но и не хули(совет).

Я прекрасно это понимаю и не хулю (и даже не осуждаю).
Мы просто делимся мнениями.
Разве я не могу оставить за собой право считать, что учение Христа и апостолов это и есть учение Церкви и, что никто не имеет право ничего добавлять к этому учению?

[Enrico]

Почему-то, я ожидал ответ именно в таком ключе.
Апостол Иоанн утверждал:
⁹ Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
¹⁰ Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
¹¹ Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. 2Иан.9-11
Оказывается, учение Христово было сформировано еще в первом веке.

Из этой цитаты сделанный Вами вывод не следует. Дальнейшие рассуждения исходят из ложной посылки, а потому комментироваться не будут.

[Клантао]

Как бы то ни было, иконы и скульптуры - это чистой воды, человеческая инициатива.

Принципиальная и фатальная ошибка - противопоставлять в Теле Христовом человеческую и Божью инициативу.
Экклезиологическое несторианство.

Но они меня ошарашили своим возражением - если ты не перекрестишься, то мы не станем тебя слушать.

Кураева старушки читали.
Один из многочисленных неработающих рецептов миссионера-теоретика. ))

Вы хотите сказать, что догмат об иконопочитании является таким же богодухновенным, как и канонические книги Ветхого и Нового Заветов?

Вот странно.
Вы утверждаете, что отступники, отломанные ветви, продолжают сохранять Устную Тору, без которой-де невозможно понять письменную.
А Собрание Нового Завета у Вас оказывается в рабской зависимости от буквы.
Хотя в той самой букве апостолом Павлом написано с точностью до наоборот.
Ничего не смущает?

[laurcio]

Из этой цитаты сделанный Вами вывод не следует. Дальнейшие рассуждения исходят из ложной посылки, а потому комментироваться не будут.

Для вас он ложный, а для меня истинный.

[Мороз]

Я прекрасно это понимаю и не хулю (и даже не осуждаю).
Мы просто делимся мнениями.
Разве я не могу оставить за собой право считать, что учение Христа и апостолов это и есть учение Церкви и, что никто не имеет право ничего добавлять к этому учению?

Можете. Но тогда Вы должны оставить за собой это же право и православным, которые считают(верят), что это есть учение Бога, а значит - учение Церкви.

[Enrico]

Для вас он ложный, а для меня истинный.

Это и есть та личная вера, о которой я выше говорил как о мериле истинности.

[laurcio]

Принципиальная и фатальная ошибка - противопоставлять в Теле Христовом человеческую и Божью инициативу.
Экклезиологическое несторианство.

Вы опять пытаетесь манипулировать понятиями.
Мое замечание сводилось к тому, что не стоит чисто человеческую инициативу, возносить в ранг учения Христа и апостолов.

Кураева старушки читали.
Один из многочисленных неработающих рецептов миссионера-теоретика. ))

Сомневаюсь. Они практически не знали русского языка.

Вот странно.
Вы утверждаете, что отступники, отломанные ветви, продолжают сохранять Устную Тору, без которой-де невозможно понять письменную.
А Собрание Нового Завета у Вас оказывается в рабской зависимости от буквы.
Хотя в той самой букве апостолом Павлом написано с точностью до наоборот.
Ничего не смущает?

Отступники от чего? Ибо не существует в природе, никакого преемства рукоположений.
А "устное" уже давным давно превратилось в "письменное", практически осуществив подмену.