Что такое иконы? Есть ли в них элемент язычества?

[Клантао]

Осталось только нарисовать то, что никто не видел, кроме Иоанна Крестителя.
Вот и рисуют...

И не только рисуют, но и описывают словами.
Причём все четверо по-разному.
Причём только один вообще говорит, что его видел Иоанн - а то, что его видел ТОЛЬКО Иоанн, не говорит НИКТО - это уже Ваши фантазии...

[laurcio]

Вы её смешную заметку зачем сюда принесли?

Потому что считаю разумным и правильным, когда картину сопровождает информация о том, что/кто на ней изображено (для идиотов=невежд).
Вы такой же православный как и я, поэтому ваше понимание икон и отношение к ним, существенно отличается от подавляющего большинства, именующих себя православными.

Вам-то оно на кой?
А те, кто помещают эти изображения в своих собраниях и домах, прекрасно знают, кто это.
Ну плюньте вы на религию, попробуйте подумать и посмотреть на вещи как простой не индоктринированный человек.
Как дети.
Неужели всё НАСТОЛЬКО плохо?

Я именно так и отношусь к изображениям - как дети, которые не почитают их некими святынями.
Одно дело, рисовать то, что видел своими глазами, а другое - фантазировать пользуясь своим воображением. Иконы, отображающие древние события и персонажей, это не что иное, как воображение художника, а не образ первообраза. А если и образ, то ооочень условный. Но люди умудряются такой условный образ превращать в святыню.

Вы не можете знать, как они выглядели.

Поэтому и не рисую их. А если и рисую, то признаю, что это мое воображение представляет их такими.

Зато мы знаем, что когда вы пишете ЙХВХ, это точно не Тетраграмматон, потому ה - это ни разу не "х", как и не "г" - в русском языке вообще нет такой буквы!
А "ЙХВХ" признаёте за "священное".
Хотя 100% знаете что это ложь, и с таким именем Бог Моше никогда не открывался, да и греко-кириллические буквы совсем к другим буквам палеоеврейского алфавита восходят, так что получается ЙХВХ = חכבך.

Священным является само Имя, а не русская (или любая другая) транскрипция. Это и есть проблема икон - транскрипцию считают священной.

Доменик Савио.

Ну да... Легко это было сделать после того, как Enrico выложил информацию...

Это столь же очевидно, как Вы любой портрет Пушкина не спутаете с хасидом - даже если он будет без надписи и достаточно условный.
Есть характерные признаки, по совокупности которых мы узнаём человека.

Конечно, ведь рисовали Пушкина еще его современники. К тому же, оценить сходство, могли тоже современники. А как быть, например, с царем Давидом? По каким признакам вы его узнаете? Был белокур (рыжий) с красивым лицом - вот и все. Широкое поле для воображения...

Я хочу объяснить Вам что Репин рисовал Иоанна Грозного, а не того, кто ему позировал.
И это Вам скажет любой нормальный человек.
Никто не скажет: это портрет натурщика.
Но Вам засорили голову религиозным мусором

Поэтому и воспринимается эта картина, как воображение художника, а не как портрет. Зачем же чьё-то воображение, возносить в ранг святыни?

Наконец-то Вы поняли, что такое первообраз! ))))
Не безнадёжны.

Спасибо за ободрение))

Евреи (не все, а только отступники, отвергшие Машиаха) перестали рисовать их только под мусульманским господством, начиная, с VI века.
Священное Писание и росписи синагоги в Дура-Эуропос свидетельствуют, что иконоборчество не было присуще ни аутентичной ветхозаветной традиции, ни даже первым столетиям отступничества.

Уверен, что евреи воспринимают эти росписи, как росписи, а не как святыни.

Моисею.
Исх. 25.
Вам нравится поввторять вопрос, ответ на который Вам известен?

Смешно...
Моисей должен был все сделать, согласно своим фантазиям и воображению или в точности, согласно показанному образцу?

- - - Добавлено - - -

И не только рисуют, но и описывают словами.
Причём все четверо по-разному.
Причём только один вообще говорит, что его видел Иоанн - а то, что его видел ТОЛЬКО Иоанн, не говорит НИКТО - это уже Ваши фантазии...

Потому что только для Иоанна было предназначено это знамение (Иоан.1:33).

[свящ. Евгений Л]

Уверен, что евреи воспринимают эти росписи, как росписи, а не как святыни.

В Скинии изображения были святыней.
СКИНИЯ В ПУСТЫНЕ / Устав богослужения / Миро для священного помазания: Библия онлайн, синодальный перевод == БИБЛИЯ-ЦЕНТР

миро для священного помазания; 26 и помажь им скинию собрания и ковчег (скинии) откровения, 27 и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его, и жертвенник курения, 28 и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его; 29 и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится;

Изображения в Скинии были на стенах, объемные фигуры Херувимов были на Ковчеге.
Тогда Господь их сделал святыней. Сейчас Он по вашему изменился.

[laurcio]

В Скинии изображения были святыней.
СКИНИЯ В ПУСТЫНЕ / Устав богослужения / Миро для священного помазания: Библия онлайн, синодальный перевод == БИБЛИЯ-ЦЕНТР
Изображения в Скинии были на стенах, объемные фигуры Херувимов были на Ковчеге.
Тогда Господь их сделал святыней. Сейчас Он по вашему изменился.

Я же не против изображений. И в баптистских молитвенных домах есть изображения и кресты.
Что касается Храма Соломона, то там были и гранатовые яблоки, и волы на которых располагалось море.
Но нигде и никогда Бог не указывал, почитать за святыню по отдельности херувимов, волов или гранатовые яблоки.
Сам Храм был святынею.

[Инна Бор]

Я же не против изображений. И в баптистских молитвенных домах есть изображения и кресты.
Что касается Храма Соломона, то там были и гранатовые яблоки, и волы на которых располагалось море.
Но нигде и никогда Бог не указывал, почитать за святыню по отдельности херувимов, волов или гранатовые яблоки.
Сам Храм был святынею.

  Скиния, священные изображения и предметы освящены и были
    святыней великой:
   «Сделай из сего миро для священного помазания, масть, составленную искусством составляющаго масти: это будет миро для священного помазания; и помажь им скинию собрания и ковчег (скинии) откровения, и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его, и жертвенник курения, и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его; и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится» (Исх. 30:25. 26-29).

[alexey957]

Никто, кроме Иоанна Крестителя, не знает как выглядел телесный вид Духа Святого. Но спускался Он точно также, как голубь спускается.

Без сомнения что и он никогда Его ( Духа) не видел в плоти (ибо дух плоти и костей не имеет ) а для него это было свидетельством что на Ком увидишь ( образ) Духа в виде голубя Тот есть крестящий Духом Святым.

[Брянский волк]

Сам Храм был святынею.

Но тогда нужно признать, что он и был предметом поклонения правоверных иудеев. Ведь иудеи кланялись Храму, почитали его строения, и тем самым, может быть, давали повод для более строгих монотеистов считать их поклонниками камней и глины. Это очевидная нелепость, но она наталкивает на мысль, что невидимое всегда имеет свое вещественное выражение требующее каких-то определенных форм поклонения. Вообще никак не реагировать на священное нельзя, нося, якобы, в душе некое почитание эмоционально ничем не выражающееся.

[alexey957]

Вообще никак не реагировать на священное нельзя

А что сегодня является священным кроме слов Господних ( Библия) ?

[laurcio]

  Скиния, священные изображения и предметы освящены и были
    святыней великой:
   «Сделай из сего миро для священного помазания, масть, составленную искусством составляющаго масти: это будет миро для священного помазания; и помажь им скинию собрания и ковчег (скинии) откровения, и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его, и жертвенник курения, и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его; и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится» (Исх. 30:25. 26-29).

Вам только осталось найти такое же определение и для херувимов (если речь идет только о скинии).
Ведь именно на херувимов ссылаются иконопочитатели.

[Клантао]

Потому что считаю разумным и правильным, когда картину сопровождает информация о том, что/кто на ней изображено (для идиотов=невежд).

Согласно 1Кор.14 идиот в Собрание может попасть только случайно.
Но Вы правы: именно с подобной целью и ввели надписи на изображениях, а вовсе не для того, чтобы "давать ему имя" и устаннавливать магическую связь с первооразом (тем более, что Вы наконец поняли смысл этой связи: первообраз это тот, о ком напоминает изображение смотрящему).
Правда, вот незадача: идиоты в те годы были ещё и неграмотными, так что надпись им не помогла бы.
Как и незнающим языка.
А вот картинка понятна всемм, знакомым с Евангелием (для которых она и предназначена, а вовсе не для идиотов).

Вы такой же православный как и я, поэтому ваше понимание икон и отношение к ним, существенно отличается от подавляющего большинства, именующих себя православными.

Я Вам говорю не своё отношение, а официальное.
Которое у Ваших православных ничем не отличается от католического.
Если Вашу Тину Гай за время работы уставщицей в эмигрантском храме ничему не научили, кроме бабьих басен про католиков, то не надо обобщать.

Я именно так и отношусь к изображениям - как дети, которые не почитают их некими святынями.

Так и Библия не святыня, а просто переплетённая стопка грязной (испорчченной) бумаги.
А тут её Словом Божиим называют.
Не хотите с ними поспорить?

Одно дело, рисовать то, что видел своими глазами, а другое - фантазировать пользуясь своим воображением.

Евангелисты описывали то, что сами не видели (по большей части, особенно по Вашей теории, что схождение Духа видел только Иоанн).
Евангелия фантазии?

Иконы, отображающие древние события и персонажей, это не что иное, как воображение художника, а не образ первообраза.

Регресс.
А я уже порадовался, что Вы поняли, что такое образ первообраза...

А если и образ, то ооочень условный. Но люди умудряются такой условный образ превращать в святыню.

А Бог вонючую палатку назвал святыней, а тёмный закуток в ней - пресвятой святыней.
Да ещё и говорит, что в Царстве святыней будут конские уборы и котлы.
Так что люди умудряются Богом.
А Вас Он пока что не умудрил.
Всему своё время.

Поэтому и не рисую их. А если и рисую, то признаю, что это мое воображение представляет их такими.

А какая разница, как их представляет Ваше воображение?
Главное, что они сами реальность, а не воображения.
Это и есть месседж изображений.
Бог стал человеком, невидимый - видимым, Его теперь можно изгбразить по человеческой природе.
И это произошло ради нашего спасения и обожения.
Это воображение или реальность??????

Священным является само Имя, а не русская (или любая другая) транскрипция. Это и есть проблема икон - транскрипцию считают священной.

Это Ваша проблема, потому что Вы считаете иконы тем, чем они не являются.
Вам объясняют, что это просто картинки - вы же со своей языческой идольской совестью умудряетесь понять эти слова с точностью до наоборот: нет, это боги, им имена дают )))))

Ну да... Легко это было сделать после того, как Enrico выложил информацию...

)))))) Это легко всем.
Тем более мне, имеющему тесные связи с салезианами.
Вы опростоволосились, выложив всем известное и узнаваемое лицо - и даже не поняли этого.
Подумали бы головой сперва, много ли вообще канонизированных подростков...
Но нет - думать Вы упорно не желаете (((((
Кстати, с Enrico мы ответили одновременно, я его ответа не видел, так что опять пальцем в небо.

Конечно, ведь рисовали Пушкина еще его современники.

Доменик Савои родился через несколько лет после смерти Пушкина, и рисовали его современники.
А более поздних святых современники даже фотографировали.

К тому же, оценить сходство, могли тоже современники.

Они и оценили.
В том числе и сам Пушкин, разругав их как приукрашивавшие его негритянские черты.
Более того, это можем оценить и мы, имея его посмертную маску.

По Вашей суеверной теории имено это и только это есть "образ первообраза".
Однако изображают не её, а совсем не похожие на неё портреты Кипренского, а тем более Тропинина.
Почему?
По той простой причине, что они узнаваемы.
Именно они формируют наше представление о внешности Пушкине.
Точно так же, как о внешности Исуса, Петра, Павла - избображения в катакомбах с III века (и восходят ли они к описаниям современников, можно только гадать, а не утверждать утвердительно или отрицательно).

А как быть, например, с царем Давидом? По каким признакам вы его узнаете?

По короне и арфе.
Издали глянув на пророческий ряд иконостаса, впервые переступив порог незнакомого храма.
Надписи с такой высоты просто не видя, даже если они там есть и не по-китайски.

Поэтому и воспринимается эта картина, как воображение художника, а не как портрет.

Вы убедились, что портреты Пушкина - воображение художников?
Но почему-то никому, кроме Вас, это не мешает.
Опять все идиоты (не в греческом, а в русском смысле на этот раз), а Вы один нормальный?

Зачем же чьё-то воображение, возносить в ранг святыни?

Затем, что первообраз свят.
Всё.

Уверен, что евреи воспринимают эти росписи, как росписи, а не как святыни.

Вы уже были уверены, что ни в одном православном храме не найдёте икон без надписей ))))
Теперь опять садитесь в ту же лужу.
Откройте Библию и посмотрите, как евреи называли палатку, а затем и дом, расписанный по всем стенам "этими росписями".
Подскажу - они называли их СВЯТОЕ.
Вам не надоело спорить с Писанием?
(Да, аналогичного ответа о.Евгения я тоже не видел - а то опять выставите меня идиотом, отвечающим только с чужих подсказок...)

Смешно...
Моисей должен был все сделать, согласно своим фантазиям и воображению или в точности, согласно показанному образцу?

Откройте Писание - и узнаете.
"Показанные образец" - это вот то самое словесноне изображение, которое мы читаем.
А сам термин "керувы" - это название фигур крылатых быков, распространённых у язычников.
Изображаемых именно что согласно фантазиям (потому что духи образа не имеют), однако эта фантазия выражает определённую символику и семиотику.

Потому что только для Иоанна было предназначено это знамение (Иоан.1:33).

То есть Вы игнорируете слова Марка и Матфея о том, что его видел Иисус (причём, согласно Марку, и голос обращался к Нему), а также слова Луки о том, что схождение было "в телесном виде", иными словами, видимо?
Тут некоторые на форуме, рядящиеся в иудеев, Евангелие от Иоанна не признают - а Вы только его и признаёте?

[Брянский волк]

А что сегодня является священным кроме слов Господних ( Библия) ?

Все, чего эти слова касаются. (В главном - согласие; во второстепенном - свобода; в остальном - любовь).

[laurcio]

Без сомнения что и он никогда Его ( Духа) не видел в плоти (ибо дух плоти и костей не имеет ) а для него это было свидетельством что на Ком увидишь ( образ) Духа в виде голубя Тот есть крестящий Духом Святым.

Я уже говорил о том, что нигде не написано о Духе Святом в образе или виде голубя.
Кто-то когда-то родил это заблуждение и оно укоренилось в умах.
Иоанн наблюдал телесный вид Духа Святого, который не имел ничего общего с голубиным. Только лишь то, как спускался Дух Святой на Иисуса, было подобно тому, как спускается голубь.

[Enrico]

Ну да... Легко это было сделать после того, как Enrico выложил информацию...

Трудно не узнать Доминика Савио (также, как и Иоанна Боско, Терезу из Лизье или Максимилиана Кольбе) тому, кто хоть раз видел их изображения.

[laurcio]

Согласно 1Кор.14 идиот в Собрание может попасть только случайно.
Но Вы правы: именно с подобной целью и ввели надписи на изображениях, а вовсе не для того, чтобы "давать ему имя" и устаннавливать магическую связь с первооразом (тем более, что Вы наконец поняли смысл этой связи: первообраз это тот, о ком напоминает изображение смотрящему).
Правда, вот незадача: идиоты в те годы были ещё и неграмотными, так что надпись им не помогла бы.
Как и незнающим языка.
А вот картинка понятна всемм, знакомым с Евангелием (для которых она и предназначена, а вовсе не для идиотов).

Ох...
Давайте остановимся.
К иконам я отношусь как к обычным картинам, которые отображают воображение художника о первообразе.
Для меня свят именно первообраз, а не воображение о нем. Воображение художника лишь напоминает о первообразе.
В отличии от большинства несведущих православных, я не вкладываю в иконы никакой мистический смысл.
basta cosi

[Клантао]

В отличии от большинства несведущих православных

Совершенно лишняя (потому что не соответствующая действительности) фраза, как и оверквотинг (запрещённый, кстати, правилами форума).
За исключением этих двух вещей, ответ принимается.
Только о чём тогда спор? ))