Что такое иконы? Есть ли в них элемент язычества?

[владимирдуденко]

Точно, не христиане.
Во всех христианских традициях свечи не только перед картинками, а в первую очередь на алтаре (престоле) или за ним.
Впрочем, в скинии менора, а в храме Соломона меноры стояли именно перед картинками, которые были там по всем стенам.
Вы считаете это элементом язычества в Ветхом Завете?
Возможно, но объясните, какой Вы вообще смысл вкладываете в слово "язычество" (отсутствующее в Библии).

Здесь вы, батюшка, полный профан! Миноры вообще ни перед чем не ставятся, а стоят, на строго определенных для этого местах! Причем, ни как образ поклонения, а как осветительные приборы!

- - - Добавлено - - -

Возможно, но объясните, какой Вы вообще смысл вкладываете в слово "язычество" (отсутствующее в Библии).

Язычество, - поклонение чему либо, что не является Богом, как Богу.

[свящ. Евгений Л]

Ну да посредники же должны быть хотя-бы живыми на крайний случай!

Зачем? И давно умершего Моисея может быть достаточно иногда, вкупе с писчим материалом. Большая населения Земли часть и до этого не дотягиваются.

- - - Добавлено - - -

Язычество, - поклонение чему либо, что не является Богом, как Богу.

Оно должно сопровождаться исповеданием объекта (субъекта) поклонения в качестве бога.
Вот мы исповедуем Иисуса Христа несозданным Богом-Творцом, принявшим естество, созданное Им, а Денни считает это язычеством.

[Клантао]

Здесь вы, батюшка, полный профан! Миноры вообще ни перед чем не ставятся, а стоят, на строго определенных для этого местах!

Это Вы профан, если думаете, что в христианстве не так.
Подсвечники тоже ставят на определённых местах и не только перед изображениями (чтобы их было лучше видно), как Вы думаете, никогда не быв в православных собраниях, а только пересказывая баптистские басни.
Но мЕноры же стояли, как я написал (а не "ставились", как написали Вы, очевидно, подзабыв в своём Пиндостане кацапскую мову)?
И масло в лампадах меняли? или там вечная Ханука была?

Причем, ни как образ поклонения, а как осветительные приборы!

Именно как образ (поклонение тут не при чём, хватит его тулить во все дыры, язычник!), потому что просто для освещения можно было сделать большие окна и не жечь дорогое масло.

Язычество, - поклонение чему либо, что не является Богом, как Богу.

Маладэц!
Так при чём тут изображения, которые не имеют никакого отношения к поклонению (тем более поклонению не Богу, что само по себе абсурд - христиане поклоняются только Богу по определению)?

[DENNY79]

Вот мы исповедуем Иисуса Христа несозданным Богом-Творцом, принявшим естество, созданное Им, а Денни считает это язычеством.

Да вы ещё и лжец и клеветник.
Я всегда говорил,и повторю специально для вас.
Я исповедую,что Иисус Христос воплощённое Слово Божье,вышедшее из недр Отца,потому и несотворённый,а рождённый.
Он явил нам Отца духовно,которого как Он есть, никто увидеть не может...совсем никто,ни человек ,ни ангелы.
Потому и Сын Божий.Он прежде всякого творения.
Видевший Его,видел Отца.Верующий в Него,не в Него,а в Пославшего верует.
А язычеством я считаю поклонение через т.н. иконы и мощи.
И готов снова это засвидетельствовать.

[DENNY79]

...христиане поклоняются только Богу по определению)

Надо признать,весьма оригинальный способ для этого:




Самое голимое язычество.


"3. Ибо уставы народов пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора,
4. покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.
5. Они как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах. "
(Иеремия 10:3-5)

[владимирдуденко]

Зачем? И давно умершего Моисея может быть достаточно иногда, вкупе с писчим материалом. Большая населения Земли часть и до этого не дотягиваются.

Вы снова желаете сказать, что образы нужны для младенцев во Христе?

- - - Добавлено - - -

Оно должно сопровождаться исповеданием объекта (субъекта) поклонения в качестве бога.
Вот мы исповедуем Иисуса Христа несозданным Богом-Творцом, принявшим естество, созданное Им, а Денни считает это язычеством.

Денни может считать как ему угодно, но ведь не о нем-же речь! А Слово, вышедшее изнутри Отца, никак не может быть сотворенным, так как является частью Самого Говорящего! То, что было частью организма, а затем стало существовать отдельно, может быть только РОЖДЕНИЕМ!

- - - Добавлено - - -

Это Вы профан, если думаете, что в христианстве не так.
Подсвечники тоже ставят на определённых местах и не только перед изображениями (чтобы их было лучше видно), как Вы думаете, никогда не быв в православных собраниях, а только пересказывая баптистские басни.
Но мЕноры же стояли, как я написал (а не "ставились", как написали Вы, очевидно, подзабыв в своём Пиндостане кацапскую мову)?
И масло в лампадах меняли? или там вечная Ханука была?

Был неоднократно в православных храмах и католических, так, что знаю о чем говорю. А миноры, когда-то именно ставились, а потом уже стояли, хотя я могу легко написать это и на украинском языке, который знаю не хуже русского. Да и вообще, я знаю пять языков, но как это относится к делу?

- - - Добавлено - - -

И масло в лампадах меняли? или там вечная Ханука была?

Кстати, вам о Хануке хорошо было бы почитать и не совать ее туда, куда собака хвост не совала!

- - - Добавлено - - -

Именно как образ (поклонение тут не при чём, хватит его тулить во все дыры, язычник!), потому что просто для освещения можно было сделать большие окна и не жечь дорогое масло.

Большие окна, это достижение цивилизации, мой дорогой! В пустыне невозможно было сделать и маленькие!

- - - Добавлено - - -

Маладэц!
Так при чём тут изображения, которые не имеют никакого отношения к поклонению (тем более поклонению не Богу, что само по себе абсурд - христиане поклоняются только Богу по определению)?

Очень хорошо! А я думал, что поворот к иконостасу во время молитвы, дело обязательное! А если висят как побрякушки, то я с вами конечно согласен!

[свящ. Евгений Л]

Надо признать,весьма оригинальный способ для этого:




Самое голимое язычество.


"3. Ибо уставы народов пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора,
4. покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.
5. Они как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах. "
(Иеремия 10:3-5)

Когда иудеи поклонялись Богу перед изображениями херувимов, то это, по мнению Денни не было язычеством. Когда тоже самое делают христиане-иноплеменники - голимое язычество. Свой-чужой. Как у военных.
Вопрос-то в том, что Денни не соображает для чего Господь призывал Израиль к вере, кем было им было поручено быть.

5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, 6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым

Он не думает, что надо молиться о спасении окружающих иноплеменников, как молился Авраам о помиловании Содома, ради нескольких предполагаемых праведников в их среде.
Денни думает, что, согласно Талмуду, надо враждовать против верующих в Бога-Творца иноплеменников.
Такое вот отречение от призвания Божия. Во имя таких же отступивших от призвания единоплеменников. От этого и высказывания о посланиях ап. Павла, что их Маркион сочинил.
Основой является талмудическое воззрение, что евреи Богу приятнее, чем Ангелы, и это при наличии в богослужении ВЗ поклонения в сторону изображений херувимов, введенного Самим Господом, и свидетельствующим о том, что Ангелов Господь все же выше, чем евреев поставил (ибо евреи поставлены были так в Скинии, чтобы кланяться ангелам, при поклонении Богу, а не наоборот.)
Но ап. Павел исполнил свое предназначение быть священником. Молиться о всех народах земли. Как и другие апостолы.
А кто отрекся, тот сделал свой выбор. И, конечно, такие отступники не признАют священство, поставленное Богом из других народов

двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. 9 И поют новую песнь, говоря:
достоин Ты взять книгу
и снять с нее печати,
ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу
из всякого колена и языка, и народа и племени,

10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему;
и мы будем царствовать на земле.

[DENNY79]

Молиться о всех народах земли.

Во время существования Храма, в праздник Суккот, приносили в жертву 70 быков.Это количество символизировало 70 народов мира.Это было необходимо для того,чтобы Всевышний послал благословение всем народам.
Как видите,нет ничего нового под солнцем........

- - - Добавлено - - -

От этого и высказывания о посланиях ап. Павла, что их Маркион сочинил.

Я не говорил,что он их сочинил.Но именно он впервые привёз их Церкви в собранном виде.
Об этом много свидетельств.Нужно их учитывать.
И есть очень серьёзные основания полагать,что они "повреждены" им.

- - - Добавлено - - -

двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. 9 И поют новую песнь, говоря:
достоин Ты взять книгу
и снять с нее печати,
ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу
из всякого колена и языка, и народа и племени,

10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему;
и мы будем царствовать на земле.

Есть и это:
"2. И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
3. не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
4. И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5. Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
6. из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч;
7. из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч;
8. из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч. "
(Откровение Иоанна Богослова 7:2-8)
Так что всё по прежнему.

[Клантао]

Был неоднократно в православных храмах и католических, так, что знаю о чем говорю.

Врёте.
То что Вы пишете о православном богослужении, однозначно свидетельствует, что Вы туда и не заглядывали.
И хоть лопните от злости, голословно утверждая обратное...

А миноры, когда-то именно ставились, а потом уже стояли, хотя я могу легко написать это и на украинском языке, который знаю не хуже русского. Да и вообще, я знаю пять языков, но как это относится к делу?

Не знаю, куда зачем ставились миноры и мажоры, и при чём тут Ваше якобы знание пяти языков (если все так же, как русского, то ой-вей), но Вы только что написали: Миноры вообще ни перед чем не ставятся, а стоят, на строго определенных для этого местах!
Вы уж определитесь, ставились или не ставились.
И вообще я говорил о מְנוֹרָה, а не о каких-то мажорах.

Кстати, вам о Хануке хорошо было бы почитать и не совать ее туда, куда собака хвост не совала!

Гой, да ещё и отрицающий книги Маккавеев, где описана между прочим и история Праздника Обновления, будит учить еврея, что такое Ханука )))))
Да ещё и упоминать в этом контексте нечистых животных своим нечистым языком...

Большие окна, это достижение цивилизации, мой дорогой! В пустыне невозможно было сделать и маленькие!

Надо же, а Ной мог без проблем.
Вы считаете Моисея идиотом, неспособным прорезать отверстия в покровах?
Или Бога, не додумавшегося ему такое присоветовать, а вместо этого заставившего жечь круглосуточно масло, которое в пустыне и доставать-то не откуда?
Вы воинствующий безбожник или просто антисемит?

А я думал, что поворот к иконостасу во время молитвы, дело обязательное!

Во Флориде баптисты смотрят в разные стороны, а не к кафедре, в том числе и на молитве?
Во всём остальном мире, если что, иначе - но никому и в глову не придёт, что это означает поклонение кафедре (или что без этого молитва не будет услышана), а не просто этикет и правила приличия.

[Клантао]

Надо признать,весьма оригинальный способ для этого:

Ничего оригинального, всё как в Ветхом Завете.





И как у отступников-талмудистов

Самое голимое язычество.

Да, язычникам со стороны поклонение Израиля тоже казалось язычеством.
Филистимляне, отбив ковчег завета, даже пытались включить его в пантеон.
Видимо, и Вам язычество (поклонение твари вместо Творца) мерещится по той же причине.
В психологии это называется проекцией.

3. Ибо уставы народов пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора,
4. покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.
5. Они как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах. "
(Иеремия 10:3-5)

[DENNY79]

Да, язычникам со стороны поклонение Израиля тоже казалось язычеством.
Филистимляне, отбив ковчег завета, даже пытались включить его в пантеон.

С тех пор ничего не поменялось.

[владимирдуденко]

Врёте.
То что Вы пишете о православном богослужении, однозначно свидетельствует, что Вы туда и не заглядывали.
И хоть лопните от злости, голословно утверждая обратное...

А какой мне смысл врать? Да и злость, чисто не христианское чувство!

- - - Добавлено - - -

Не знаю, куда зачем ставились миноры и мажоры, и при чём тут Ваше якобы знание пяти языков (если все так же, как русского, то ой-вей), но Вы только что написали: Миноры вообще ни перед чем не ставятся, а стоят, на строго определенных для этого местах!
Вы уж определитесь, ставились или не ставились.
И вообще я говорил о מְנוֹרָה, а не о каких-то мажорах.

Совершенно не предметный разговор!

- - - Добавлено - - -

Гой, да ещё и отрицающий книги Маккавеев, где описана между прочим и история Праздника Обновления, будит учить еврея, что такое Ханука )))))
Да ещё и упоминать в этом контексте нечистых животных своим нечистым языком...

Вы не можете быть Евреем, так как вы неграмотны. Таких Евреев не бывает!

- - - Добавлено - - -

Надо же, а Ной мог без проблем.
Вы считаете Моисея идиотом, неспособным прорезать отверстия в покровах?
Или Бога, не додумавшегося ему такое присоветовать, а вместо этого заставившего жечь круглосуточно масло, которое в пустыне и доставать-то не откуда?
Вы воинствующий безбожник или просто антисемит?

Ной жил в развитой цивилизации, а вот Моисей, в пустыне!

- - - Добавлено - - -

Во Флориде баптисты смотрят в разные стороны, а не к кафедре, в том числе и на молитве?
Во всём остальном мире, если что, иначе - но никому и в глову не придёт, что это означает поклонение кафедре (или что без этого молитва не будет услышана), а не просто этикет и правила приличия.

Насколько мне известно, баптисты молятся с закрытыми глазами!!!

[Клантао]

Насколько мне известно, баптисты молятся с закрытыми глазами!!!

То есть это обязательное условие?
Значит, баптисты молятся не Богу, а темноте перед глазами?
Или с открытыми глазами молитва не будет услышана?

- - - Добавлено - - -

С тех пор ничего не поменялось.

Вот и я об этом же ))))

[DENNY79]

То есть это обязательное условие?

Нет,это такой же предрассудок как и молитва пред иконами.

[владимирдуденко]

То есть это обязательное условие?
Значит, баптисты молятся не Богу, а темноте перед глазами?
Или с открытыми глазами молитва не будет услышана?

Что за глупости? Зачем люди закрывают глаза, это нужно у них спрашивать, но если ты молишься, смотря на что либо, то значит молишься именно этому образу. Вопрос был не в том! Вопрос: если молящиеся иконам, не имеют ввиду сами иконы, а первообраз, который они напоминают, то зачем нужны сами иконы? Нельзя ли сразу молиться первообразу?