Что такое иконы? Есть ли в них элемент язычества?

[Клантао]

Существует множество картин с изображением библейских сюжетов и персонажей, являющиеся ярким свидетельством проповеди (ваша терминология), но при этом, они не являются иконами.

Приведите, пожалуйста, примеры.
Если картина является "ярким свидетельством проповеди", то это и есть икона.
В христанском смысле.
Потому что на самом деле - "икона" всего лишь греческое слово со значением "изображение", а не что-то "религиозное".
Поэтому говорим об иконках рабочего стола, об иконе стиля, об иконичности как свойстве знака.
Так что Вашии слова "изображение является / не является иконой" бессмысленно дважды.
Во-первых, потому что изображение и икона одно и то же.
Во-вторых, потому что нет объективных критерие называть что-то "изображением".
Изображение существует только в восприятии человека, отождествляющего пластические формы или пятна краски и т.п. с неким первообразом, изображаемыми объектами.
Поэтому, пожалуйста, сформулируйте свою мысль точнее, чтобы Вас поняли (кто-то, м.б., и понял, но я нет).

Я догадываюсь (хотя могу ошибаться), что Вы имеете в виду употребление конкретно слова "икона".
Ну так всё равно, во-первых, не "является", а "называется".
А во-вторых - называется КЕМ?
Искусствоведы, например, называют "иконами" изображения в определённом стиле и даже в определённой технике.
С точки зрения их терминологии, получается, что в иконостасе Храма Христа Спасителя - не "иконы", а "картины".
Хотя для православных христиан такое утверждение, разумеется, абсурд.
Потому что церковное определение и объём термина "икона" не совпадает с искусствоведческим (хотя частью пересекается).
Всем, надеюсь, понятно, что в этой теме речь об иконах именно в церковном смысле...

Почему же одни изображения, отражающие библейские события, не являются иконами, а другие изображения, отражающие те же самые библейские события, являются таки иконами?

Вы в самом деле не понимаете, почему эти изображения - не иконы в христианском смысле?



Или надо объяснить?

Не потому ли, что у икон есть конкретное предназначение, которое не обязательно связано с проповедью Евангелия?

Конкретное предназначениеи у икон одно (и другого, согласно Седьмому вселенскому собору, не существует): напоминание тем, кто уже знаком с Евангелием.
Разумеется, они не предназначены для первоначальной проповеди неверующим, и никто их для этого никогда не использовал.
Вы опровергаете тезис, который сами и придумали.

P.S. Языческим народам, проповедовали Евангелие все те же апостолы-евреи. И при этом, они не обмолвились ни словом об иконах-изображениях. Думаете, они не учитывали культуру тех народов?

При чём тут культура язычников?
О еврейских священых изображениях ("иконах") в Скинии и Храме говорят Закон и Пророки.
И да, евреи-апостолы о них упоминают (Евр.9:5) - хотя какое это имеет значение?
Впрочем, Павел, обащаясь к уверовавшим из народов, таки сравнивает свою проповедь с изображением - Гал.3:1 - т.е. признаёт за изображением особую силу наглядности и убедительности.
Что и понятно - иначе бы не называл Христа Изображением Бога...

[Брянский волк]

Приведите, пожалуйста, примеры.
Если картина является "ярким свидетельством проповеди", то это и есть икона.
В христанском смысле.
Потому что на самом деле - "икона" всего лишь греческое слово со значением "изображение", а не что-то "религиозное".
Поэтому говорим об иконках рабочего стола, об иконе стиля, об иконичности как свойстве знака.
Так что Вашии слова "изображение является / не является иконой" бессмысленно дважды.
Во-первых, потому что изображение и икона одно и то же.
Во-вторых, потому что нет объективных критерие называть что-то "изображением".
Изображение существует только в восприятии человека, отождествляющего пластические формы или пятна краски и т.п. с неким первообразом, изображаемыми объектами.
Поэтому, пожалуйста, сформулируйте свою мысль точнее, чтобы Вас поняли (кто-то, м.б., и понял, но я нет).

Я догадываюсь (хотя могу ошибаться), что Вы имеете в виду употребление конкретно слова "икона".
Ну так всё равно, во-первых, не "является", а "называется".
А во-вторых - называется КЕМ?
Искусствоведы, например, называют "иконами" изображения в определённом теле и даже в определённой технике.
С точки зрения их терминологии, получается, что в иконостасе Храма Христа Спасителя - не "иконы", а "картины".
Хотя для православных христиан такое утверждение, разумеется, абсурд.
Потому что церковное определение и объём термина "икона" не совпадает с искусствоведческим (хотя частью пересекается).
Всем, надеюсь, понятно, что в этой теме речь об иконах именно в церковном смысле...



Вы в самом деле не понимаете, почему эти изображения - не иконы в христианском смысле?



Или надо объяснить?

Конкретное предназначениеи у икон одно (и другого, согласно Седьмому вселенскому собору, не существует): напоминание тем, кто уже знаком с Евангелием.
Разумеется, они не предназначены для первоначальной проповеди неверующим, и никто их для этого никогда не использовал.
Вы опровергаете тезис, который сами и придумали.

При чём тут культура язычников?
О еврейских священых изображениях ("иконах") в Скинии и Храме говорят Закон и Пророки.
И да, евреи-апостолы о них упоминают (Евр.9:5) - хотя какое это имеет значение?
Впрочем, Павел, обащаясь к уверовавшим из народов, таки сравнивает свою проповедь с изображением - Гал.3:1 - т.е. признаёт за изображением особую силу наглядности и убедительности.
Что и понятно - иначе бы не называл Христа Изображением Бога...

Олег, я уже ответил Лаурцио о том, что иконой можно считать только религиозный сюжет используемый на практике как проповедь, или как реликвия связанная с конкретно происшедшим событием.

[Клантао]

Олег, я уже ответил Лаурцио о том, что иконой можно считать только религиозный сюжет используемый на практике как проповедь, или как реликвия связанная с конкретно происшедшим событием.

Да, это более-менее корректное определение, но Лаурцио говорит о "проповеди Евангелия", а это больше ассоциируется не с назиданием, которому служат иконы, а с миссией неверующим, то есть происходит невольная (надеюсь) подмена понятий.
Ну и потом "используемый на практике" - есть нюанс: "Троица" Рублёва перестала быть иконой оттого, что висит не в церкви, а в музее?
То есть правильней сформулировать что-то вроде "принятый церковью для такого ииспользования".
Почитание реликвий (включая чудотворные иконы) - это всё-таки несколько отдельная тема от собственно иконопочитания, поэтому лучше их не смешивать, а то у оппонентов и так сплошная путаница в понятиях...

[Брянский волк]

Да, это более-менее корректное определение, но Лаурцио говорит о "проповеди Евангелия", а это больше ассоциируется не с назиданием, которому служат иконы, а с миссией неверующим, то есть происходит невольная (надеюсь) подмена понятий.
Ну и потом "используемый на практике" - есть нюанс: "Троица" Рублёва перестала быть иконой оттого, что висит не в церкви, а в музее?
То есть правильней сформулировать что-то вроде "принятый церковью для такого ииспользования".
Почитание реликвий (включая чудотворные иконы) - это всё-таки несколько отдельная тема от собственно иконопочитания, поэтому лучше их не смешивать, а то у оппонентов и так сплошная путаница в понятиях...

Олег, все правильно. Но дело в том, что для людей семитической традиции и этого будет достаточно. Помните как ап. Яков на соборе сказал, что "если ты иудей, то исполняй закон для тебя родной и близкий, но не нудь другого такого же христианина, но только из язычников, делать это" (пишу приблизительный смысл высказывания). Для них эта тема именно такова. Уже для баптиста она совсем другая (там осознанный протест), а у них - именно так.

[владимирдуденко]

То,что вы называете "деревяшка",то у христиан называется святыней.

Вот в этом-то и проблемма!

- - - Добавлено - - -

Здесь запрещены идолы, которыми люди заменяют истинного Бога. А истинные изображения напоминают и прославляют истинного Бога. Они не запрещены: Исх. 25:8-10, 17-21; 26, 1. 31 и др.

То есть, "никакого изображения для поклонения" к вам не относится?

- - - Добавлено - - -

Иконы - это не живопись, а такое же свидетельство проповеди как слово и звук. Словесное определение фиксирует историческое событие во времени - почему этого нельзя сделать в художественной области? Христос и апостолы заложили только начатки того, что потом должно было потенциально раскрыться в учении Церкви, сталкивающейся с различными временными вызовами. Проповедь семитическим народам не предполагала использование каких-либо изображений - это верно. Но проповедь, скажем, грекам у которых до этого существовала тысячелетняя культура живописи и ваяния без наглядного изображения обойтись, естественно, не могла. Поэтому иконы являются составной частью религиозной культуры тех народов, у которых в национальном багаже имеются к тому предпосылки.

Да не вопрос! Если бы только небыло обязательным целовать эти деревяшки и кланяться им!

- - - Добавлено - - -

Олег, я уже ответил Лаурцио о том, что иконой можно считать только религиозный сюжет используемый на практике как проповедь, или как реликвия связанная с конкретно происшедшим событием.

Картина Рембранта "Блудный сын" является иконой?

[Клантао]

То есть, "никакого изображения для поклонения" к вам не относится?

Где такое написано, чтобы к чему-то "относиться"?
И даже если бы такой текст в Писании был, к христианским иконам он не относился бы, так как они не "для поклонения" (в отличие от херувимов в ветхохаветном Храме, которые именно для него).

Да не вопрос! Если бы только небыло обязательным целовать эти деревяшки и кланяться им!

Это и не является обязательным, как Вам уже засвидетельствовало несколько человек.

Картина Рембранта "Блудный сын" является иконой?

Нет, иконы, о которых мы говорим - это изображения реальных лиц и событий, а не иллюстрация к притче с вымышленными персонажами.
Это другой жанр, хотя тоже представлен в церковной росписи.

[Брянский волк]

Вот в этом-то и проблемма!

- - - Добавлено - - -

То есть, "никакого изображения для поклонения" к вам не относится?

- - - Добавлено - - -

Да не вопрос! Если бы только небыло обязательным целовать эти деревяшки и кланяться им!

- - - Добавлено - - -

Картина Рембранта "Блудный сын" является иконой?

Я думаю, что и оратория Ф. Листа "Христос" тоже является иконой для тех, кто этого хочет. Так же и Рембрант. Только эмоциональное выражение своих восторгов и почитаний должно укладываться в определенную степень, какую человек сам себе определит. Нету нигде никакого предписания в церкви, чтоб ОБЯЗАТЕЛЬНО целовать и обнимать иконы. Хочешь целуй, хочешь обнимай... А хочешь не обнимай... От этого ценность ее не уменьшиться и не прибавиться. Она останется такой какая есть, какая исторически сложилась по мере накопления духовного опыта в этом вопросе.

[laurcio]

Где же так написано?

32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Иоанн 1:32
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! Луки 3:22
В этих текстах, слово "как" означает - подобно, словно, будто. Но никак не "в виде".

[laurcio]

Приведите, пожалуйста, примеры.
Если картина является "ярким свидетельством проповеди", то это и есть икона.
В христанском смысле.
Потому что на самом деле - "икона" всего лишь греческое слово со значением "изображение", а не что-то "религиозное".
Поэтому говорим об иконках рабочего стола, об иконе стиля, об иконичности как свойстве знака.
Так что Вашии слова "изображение является / не является иконой" бессмысленно дважды.
Во-первых, потому что изображение и икона одно и то же.
Во-вторых, потому что нет объективных критерие называть что-то "изображением".
Изображение существует только в восприятии человека, отождествляющего пластические формы или пятна краски и т.п. с неким первообразом, изображаемыми объектами.
Поэтому, пожалуйста, сформулируйте свою мысль точнее, чтобы Вас поняли (кто-то, м.б., и понял, но я нет).

Я догадываюсь (хотя могу ошибаться), что Вы имеете в виду употребление конкретно слова "икона".
Ну так всё равно, во-первых, не "является", а "называется".
А во-вторых - называется КЕМ?
Искусствоведы, например, называют "иконами" изображения в определённом стиле и даже в определённой технике.
С точки зрения их терминологии, получается, что в иконостасе Храма Христа Спасителя - не "иконы", а "картины".
Хотя для православных христиан такое утверждение, разумеется, абсурд.
Потому что церковное определение и объём термина "икона" не совпадает с искусствоведческим (хотя частью пересекается).
Всем, надеюсь, понятно, что в этой теме речь об иконах именно в церковном смысле...



Вы в самом деле не понимаете, почему эти изображения - не иконы в христианском смысле?



Или надо объяснить?

Конкретное предназначениеи у икон одно (и другого, согласно Седьмому вселенскому собору, не существует): напоминание тем, кто уже знаком с Евангелием.
Разумеется, они не предназначены для первоначальной проповеди неверующим, и никто их для этого никогда не использовал.
Вы опровергаете тезис, который сами и придумали.

При чём тут культура язычников?
О еврейских священых изображениях ("иконах") в Скинии и Храме говорят Закон и Пророки.
И да, евреи-апостолы о них упоминают (Евр.9:5) - хотя какое это имеет значение?
Впрочем, Павел, обащаясь к уверовавшим из народов, таки сравнивает свою проповедь с изображением - Гал.3:1 - т.е. признаёт за изображением особую силу наглядности и убедительности.
Что и понятно - иначе бы не называл Христа Изображением Бога...

Ну зачем же вы манипулируете понятиями?
Я прекрасно знаю значение слова εἰκὼν.
Также знаю, что многие значения греческих слов давно уже мутировали. Например, греческое слово "идиот" означает - простолюдин, невежда, незнающий. А какое значение это слово имеет сегодня?
Вы же сами мне объясняли (за что я вам очень благодарен), что в православии, изображение становится иконой только после того, как на ней появляется имя и она освящается в церкви.
Это означает, что не всякие изображения пристойных библейских сюжетов и персонажей, признаются иконами.
Одно дело, рассуждать о слове "икона" в новозаветнем контексте, а другое, в православном. Причем, я имею в виду не православное богословие (о котором большинство священников понятия не имеет), а то православие, которое преподносится массам.

[Инна Бор]

32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Иоанн 1:32
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! Луки 3:22
В этих текстах, слово "как" означает - подобно, словно, будто. Но никак не "в виде".

Вы русский плохо знаете?Это речевые обороты,поэтому "в виде" и "как" это понимается абсолютно одинаково.

[владимирдуденко]

Я думаю, что и оратория Ф. Листа "Христос" тоже является иконой для тех, кто этого хочет. Так же и Рембрант. Только эмоциональное выражение своих восторгов и почитаний должно укладываться в определенную степень, какую человек сам себе определит. Нету нигде никакого предписания в церкви, чтоб ОБЯЗАТЕЛЬНО целовать и обнимать иконы. Хочешь целуй, хочешь обнимай... А хочешь не обнимай... От этого ценность ее не уменьшиться и не прибавиться. Она останется такой какая есть, какая исторически сложилась по мере накопления духовного опыта в этом вопросе.

Несколько постов назад, я привел постановление собора, которое гласит: "кто не будет целовать иконы, да будет анафема!". И еще; допустят ли священники, чтобы прихожане молились на стенную или потолочную, храмовую роспись? А ведь это все те-же самые Библейские сюжеты и картины! Однако, существует понятие "честных" икон, а это значит, что иконы, нарисованные в католицизме (после разделения церквей), не будут восприниматься православными, как честные иконы. Всё вместе, это обозначает, что иконы не просто картины или образы (иначе, какая была бы разница, кто их рисовал?", а именно - идолы.

[Инна Бор]

Несколько постов назад, я привел постановление собора, которое гласит: "кто не будет целовать иконы, да будет анафема!".

Не могли бы вы мне указать на этот ваш пост?

[DENNY79]

Братья! Этот диалог(за иконы) - борьба с мельницами, ибо, для православных авторитет Св. Предание, в которое входит и Св. Писание(я бы сказал особая форма Предания.)

Ага,зато как евреи почитают и следуют Устной Торе наравне с Письменной,то сразу.....мол "заповедь на заповедь","иудейские басни"и т.д. и т.п.
Неравные гири однако..........

[Мороз]

Ага,зато как евреи почитают и следуют Устной Торе наравне с Письменной,то сразу.....мол "заповедь на заповедь","иудейские басни"и т.д. и т.п.
Неравные гири однако..........

Вы хоть раз слышали(видели) что бы я приводил этот расклад по отношению к евреям?

- - - Добавлено - - -

Да и не православный я, что бы радеть так за их Предание.

[Клантао]

Вы же сами мне объясняли (за что я вам очень благодарен), что в православии, изображение становится иконой только после того, как на ней появляется имя и она освящается в церкви.

))))))) Вы опять что-то путаете.
Я такого не мог говорить.
Никогда.
Наоборот, я всегда подчёркивал, что никакого чина освящения икон ещё лет триста назад не существовало (как не освящаются и Евангелия), что икона становится иконой по факту своего соотнесения с первообразом.
В Вашем же сознании это преломилось, как "на ней появляется имя" ))))
Действительно, надписываются иконы, когда уже работа закончена (по той простой причине, что многие иконописцы были неграмотны, а надпись делал поп, что и начало восприниматься как зародыш "чина освящения").
Но это не значит, что она начинает изображать определённое лицо с момента надписания, а не с самого начала.
В западной традиции, кстати, иконы надписывать не обязательно.

Это означает, что не всякие изображения пристойных библейских сюжетов и персонажей, признаются иконами.

Я не знаю, что означает Ваша выдумка, даже приписанная мне.
Я лишь знаю, что это выдумка.
Именно по причине "непристойности" (в широком смысле, а не только как у карикатур на примерах) оно и может быть не допущено в храм (то есть, говоря на Вашем, а отнюдь не православном языке, "не признано иконой").

Одно дело, рассуждать о слове "икона" в новозаветнем контексте, а другое, в православном.

В Писаниях Нового Завета слово εἰκὼν относится к изображениям кесаря на динарии и Зверя.
В современном греческом тоже.
В русском - нет.
Так и говорите о русском значении, а не о "православном".
Которое здесь оффтопично, так как базовый язык православного богословия - греческий, а не русский.
И то, что Вы называете "иконами", терминологически называется "священными изображениями" ("святыми иконами" - именно потому, что "икона" - это любое изображение).
"Агиа" здесь указание на жанр изобажения, а не на факт его почитания.

Причем, я имею в виду не православное богословие (о котором большинство священников понятия не имеет

При всём низком качестве современного духовного образования, невозможно закончить семинари "не имея понятия" о православно богословии.
В принципе невозможно.

а то православие, которое преподносится массам.

Кем преподносится? )))))