Что такое иконы? Есть ли в них элемент язычества?

[laurcio]

То есть мое мнение о том, что Дух Святой мог иметь вид как голубь - это фантазия, а спускаться как голубь(но, в невидимом смысле) это реальность? А с чего Вы взяли, что Дух не имел как бы вида голубя? Спустился как и как(в видимом смысле) голубь. Лично я это допускаю и не вижу никакого противоречия, если Вы видите противоречие до докажите мне это.

Зачем мне доказывать то, чего не говорил Иоанн Креститель?
Иоанн Креститель видел Духа Святого в телесном виде, спускающегося так, как спускается голубь. Это есть значение текста. А остальное - фантазии.

Было и такое - Дух Святой сходил в виде огня, огонь этот виден был, но он не палил, в виде ветра. ибо шум ветра был, но он ощущался только шумом и все.

Не написано же, что Дух Святой сходил в виде огненных языков или в виде ветра.
Опять таки - фантазия.

[Клантао]

Почему же глупое?
Иконописец рисует лица на иконе не с натуры первообраза, а с натуры своих современников.

)))) Это разумеется, не так.
Особенно относительно средневеково стиля ("православной иконы" в терминологии Вашей Тины Гай), где в принципе не предполагается натуры (кроме прежних изображений как образцов).

Как же без надписи понять, кого хотел изобразить иконописец?

Да неужели?
Вы по картинкам в Детской Библии или гравюрам Доре не поймёте, где кто из персонажей?
А надписей таам нет.
Пичялька.

Само почитание конкретных людей, изображенных на иконах, которые не имеют никакого отношения к первообразу, является глупостью.

Алёооо!
Изображены именно первообразы и никто иной.
Найдиите одного нормального (не из своей церкви, которого индокиринировали язычески-суеверным отношением к картинам и научили, как "правильно отвечать", а с улицы), который на вопрос "Кто здесь изображён"?

ответил бы не "Иван Грозный с сыном", а "натурщики Репина".
Не найдёте же!
И сами это понимаете.
Но повторяете бессмыслицу, которой Вас кто-то научил.
Зачем?
Вот я Вам и рассказал тогда про надписи, чтобы Вы отвязались с нелепым вопросом "откуда вы знаете, что Иван Грозный Иисус выглядел именно так" (как будто это имеет какое-то значение!)
Но правда в том, что надпись не обязательно должна быть на иконе.
Она в должна быть в голове.

Если я буду доверяться глазам других людей, говорящих самое разное по одному и тому же поводу, то куда я приду?
Я лучше доверюсь Богу в молитве.

В том-то и дело, что другие люди по этому вопросу говорят одно.
И они тоже доверяются Богу в молитве.
А давать личные откровения Бог никому не обещал (а кому даёт, даёт не для них только, а для всей Церкви): "чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею" (Еф.3:18-19).
Одному, без всех святых, постигнуть и уразуметь не получится...

[Мороз]

Зачем мне доказывать то, чего не говорил Иоанн Креститель?
Иоанн Креститель видел Духа Святого в телесном виде, спускающегося так, как спускается голубь. Это есть значение текста. А остальное - фантазии.

В телесном виде, что бы видел не только Иоанн, но и окружающие и заодно потом был голос, который слышали все окружающие. ибо это было все свидетельством и никаких фантазий.

[Клантао]

Видимо, Иоанн видел в своей жизни, как спускаются голуби на плечо или голову человека, потому и сравнил спуск Духа Святого, со спуском голубя.

Вот так же точно сравнивают и иконописцы, изображая на образе Крещения Господня фигурку голубя, как Лука изобразил слово περιστερά.
Что не так?

А вот с Вашим утверждением

Иоанн Креститель видел Духа Святого в телесном виде

- не так.
Во-первых, и это главное, от них махровым язычеством отдаёт.
Во-вторых, этого просто не написано.
"Телесный вид" не у Духа, а у Его схождения (и это вид "как голубя", что бы это ни значиило), это раз.
У Луки вообще не написано, что Иисуса крестил Иоанн (а перед этим сказано о его заключении в темницу!), а у других евангелистов не говорится о "телесном виде", это два.

[Мороз]

Не написано же, что Дух Святой сходил в виде огненных языков или в виде ветра.
Опять таки - фантазия.

Но огонь то был виден(только не жег) и ветер ощущался как ветер(только не дул), да включите Вы разум наконец-то, ибо легче с дятлом общаться, уж пардон.

[Enrico]

Как же без надписи понять, кого хотел изобразить иконописец?

Капитан Очевидность сообщает, что по самому изображению. Например, перед самым новым годом я был в Будапеште. В православном соборе некоторые из икон подписаны по-венгерски. Хотя я венгерского не знаю, но тем не менее знание изображений помогло мне без особого труда понять, что икона, подписанная Szent Erzsеbet, изображает святую Елизавету, мать Иоанна Крестителя, а подписанная Szent Istvаn - святого Стефана (на той конкретной иконе было узнаваемое изображение архидиакона Стефана, а не короля Иштвана Святого, потому что в соборе есть икона и с изображением св.Иштвана). Более того, иконы, подписанные по-японски или по-китайски, также достаточно узнаваемы. Ну и как Олег справедливо сказал, что, хотя в очень многих местах встречаются иконы и вовсе без подписи, но тем не менее определить того, кто на ней изображён, можно без каких-либо затруднений.

[laurcio]

)))) Это разумеется, не так.
Особенно относительно средневеково стиля ("православной иконы" в терминологии Вашей Тины Гай), где в принципе не предполагается натуры (кроме прежних изображений как образцов).

Она не моя женщина...

Да неужели?
Вы по картинкам в Детской Библии или гравюрам Доре не поймёте, где кто из персонажей?
А надписей таам нет.
Пичялька.

Возможно и пойму кто изображен на этих картинах.
Но реальность состоит в том, что они являются вымыслом художника, ибо изображенные персонажи и события выглядели иначе.
Как художественное творчество это можно принять, а как нечто священное - увольте-с...
Вот вам икона без надписи

Что это за святой?

Алёооо!
Изображены именно первообразы и никто иной.
Найдиите одного нормального (не из своей церкви, которого индокиринировали язычески-суеверным отношением к картинам и научили, как "правильно отвечать", а с улицы), который на вопрос "Кто здесь изображён"?

ответил бы не "Иван Грозный с сыном", а "натурщики Репина".
Не найдёте же!
И сами это понимаете.
Но повторяете бессмыслицу, которой Вас кто-то научил.
Зачем?
Вот я Вам и рассказал тогда про надписи, чтобы Вы отвязались с нелепым вопросом "откуда вы знаете, что Иван Грозный Иисус выглядел именно так" (как будто это имеет какое-то значение!)
Но правда в том, что надпись не обязательно должна быть на иконе.
Она в должна быть в голове.

Вы хотите меня убедить, что позировал лично Иоанн Грозный? (извините за глупый вопрос)
На этой картине, Иоанн Грозный является первообразом лишь в воображении художника и тех, кто созерцает картину.
Не зря евреи не рисуют картин для священного почитания.

В том-то и дело, что другие люди по этому вопросу говорят одно.
И они тоже доверяются Богу в молитве.
А давать личные откровения Бог никому не обещал (а кому даёт, даёт не для них только, а для всей Церкви): "чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею" (Еф.3:18-19).
Одному, без всех святых, постигнуть и уразуметь не получится...

И кому же Бог дал впервые личные откровения, по поводу почитания священных картин?

[Мороз]

laurcio. (Лука 3:22 - И Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес.......... сошел не в смысле живой птички, а что-ли в образе птички, как бы иллюзия(что-то кажущееся), но таки от живого голубя не отличить.

[laurcio]

laurcio. (Лука 3:22 - И Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес.......... сошел не в смысле живой птички, а что-ли в образе птички, как бы иллюзия(что-то кажущееся).

Я прекрасно понимаю, что Дух Святой не превращался в птичку.
Неужели так трудно рассмотреть в этом тексте, что Дух Святой нисшел как голубь, а не телесный вид был как у голубя?

- - - Добавлено - - -

Вот так же точно сравнивают и иконописцы, изображая на образе Крещения Господня фигурку голубя, как Лука изобразил слово περιστερά.
Что не так?

А вот с Вашим утверждением

- не так.
Во-первых, и это главное, от них махровым язычеством отдаёт.
Во-вторых, этого просто не написано.
"Телесный вид" не у Духа, а у Его схождения (и это вид "как голубя", что бы это ни значиило), это раз.
У Луки вообще не написано, что Иисуса крестил Иоанн (а перед этим сказано о его заключении в темницу!), а у других евангелистов не говорится о "телесном виде", это два.

И как же будет выглядеть, в вашей интерпретации, текст Луки 3:22?

[Мороз]

Я прекрасно понимаю, что Дух Святой не превращался в птичку.
Неужели так трудно рассмотреть в этом тексте, что Дух Святой нисшел как голубь, а не телесный вид был как у голубя?

Неужели трудно понять, что человек состоит и из плоти и для свидетельства нужно что-то то, что можно увидеть, услышать или ощутить. Вспомните еще Павла, тот увидел свет и тоже слышал голос и кто был с ним, то тоже кто-то из них слышал голос, а кто-то видел свет и все это во свидетельство. Так и там, не значит что там был голубь, но видевшие ощущали(так сказать) как бы голубя - тоже во свидетельство.

[laurcio]

Неужели трудно понять, что человек состоит и из плоти и для свидетельства нужно что-то то, что можно увидеть, услышать или ощутить. Вспомните еще Павла, тот увидел свет и тоже слышал голос и кто был с ним, то тоже кто-то из них слышал голос, а кто-то видел свет и все это во свидетельство. Так и там, не значит что там был голубь, но видевшие ощущали(так сказать) как бы голубя - тоже во свидетельство.

Во-первых, схождение Духа Святого на Иисуса, было явлено одному лишь Иоанну. Другие этого не видели и не слышали.
Во-вторых, Иоанн видел Духа Святого в неизвестном (ибо не описывает его) телесном виде (явно не материальном), которое никак не связано с голубем. С голубем была связана только манера схождения, полет.

[Enrico]

Вот вам икона без надписи

Что это за святой?

Св. Доминик Савио, его образ часто можно увидеть в католических церквах Европы.

[Мороз]

Во-первых, схождение Духа Святого на Иисуса, было явлено одному лишь Иоанну. Другие этого не видели и не слышали.
Во-вторых, Иоанн видел Духа Святого в неизвестном (ибо не описывает его) телесном виде (явно не материальном), которое никак не связано с голубем. С голубем была связана только манера схождения, полет.

Какая разница - полет, шум крыльев или голубиное гур-гур, главное что все это было во свидетельство, можно видеть физ. глазами свидетельства не только материального масштаба, но это будет создавать видимость как бы материального. И даже если это видел на тот момент только Иоаан(не в этом суть) - это было свидетельством, и так как он был пророк то его свидетельству и так бы многие поверили. Но(повторюсь), Иоанну - свидетельство(как и Павлу, как и другим) таки было дано, вот в чем суть.

- - - Добавлено - - -

И они, это не материальное, духовное, невидимое - воспринимали(слышали, видели, ощущали) как - как бы материальное(видимое.)

[Клантао]

Она не моя женщина...

Вы её смешную заметку зачем сюда принесли?

Возможно и пойму кто изображен на этих картинах.

Вам-то оно на кой?
А те, кто помещают эти изображения в своих собраниях и домах, прекрасно знают, кто это.
Ну плюньте вы на религию, попробуйте подумать и посмотреть на вещи как простой не индоктринированный человек.
Как дети.
Неужели всё НАСТОЛЬКО плохо?

Но реальность состоит в том, что они являются вымыслом художника, ибо изображенные персонажи и события выглядели иначе.

Вы не можете знать, как они выглядели.
Зато мы знаем, что когда вы пишете ЙХВХ, это точно не Тетраграмматон, потому ה - это ни разу не "х", как и не "г" - в русском языке вообще нет такой буквы!

Как художественное творчество это можно принять, а как нечто священное - увольте-с...

А "ЙХВХ" признаёте за "священное".
Хотя 100% знаете что это ложь, и с таким именем Бог Моше никогда не открывался, да и греко-кириллические буквы совсем к другим буквам палеоеврейского алфавита восходят, так что получается ЙХВХ = חכבך.

Вот вам икона без надписи

Что это за святой?

Доменик Савио.
Это столь же очевидно, как Вы любой портрет Пушкина не спутаете с хасидом - даже если он будет без надписи и достаточно условный.
Есть характерные признаки, по совокупности которых мы узнаём человека.

Вы хотите меня убедить, что позировал лично Иоанн Грозный? (извините за глупый вопрос)

Я хочу объяснить Вам что Репин рисовал Иоанна Грозного, а не того, кто ему позировал.
И это Вам скажет любой нормальный человек.
Никто не скажет: это портрет натурщика.
Но Вам засорили голову религиозным мусором

На этой картине, Иоанн Грозный является первообразом лишь в воображении художника и тех, кто созерцает картину.

Наконец-то Вы поняли, что такое первообраз! ))))
Не безнадёжны.

Не зря евреи не рисуют картин для священного почитания.

Евреи (не все, а только отступники, отвергшие Машиаха) перестали рисовать их только под мусульманским господством, начиная, с VI века.
Священное Писание и росписи синагоги в Дура-Эуропос свидетельствуют, что иконоборчество не было присуще ни аутентичной ветхозаветной традиции, ни даже первым столетиям отступничества.

И кому же Бог дал впервые личные откровения, по поводу почитания священных картин?

Моисею.
Исх. 25.
Вам нравится поввторять вопрос, ответ на который Вам известен?

[laurcio]

Какая разница - полет, шум крыльев или голубиное гур-гур, главное что все это было во свидетельство, можно видеть физ. глазами свидетельства не только материального масштаба, но это будет создавать видимость как бы материального. И даже если это видел на тот момент только Иоаан(не в этом суть) - это было свидетельством, и так как он был пророк то его свидетельству и так бы многие поверили. Но(повторюсь), Иоанну - свидетельство(как и Павлу, как и другим) таки было дано, вот в чем суть.

- - - Добавлено - - -

И они, это не материальное, духовное, невидимое - воспринимали(слышали, видели, ощущали) как - как бы материальное(видимое.)

Осталось только нарисовать то, что никто не видел, кроме Иоанна Крестителя.
Вот и рисуют...