МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Тимофей-64]

1 ,Вы хотите сказать,что РПЦ МП безблагодатна?
2. И потом,Вы не имеете никакого права оскорблять нашего Патриарха в экуменизме и пр.ересях,пока он не попадёт под 15 Правило Двукратного собора.

1. Ни в коем случае. Я никогда этого не утверждал. Даже во все годы, все десятилетия своего пребывания в расколе с МП! Никогда!
2. Для 15-го правила ересей у патр. Кирилла более чем достаточно.
- и сам экуменизм (Ну, с точки зрения тех, кто это считает ересью),
- и проповедь католического догмата о непорочном зачатии Богородицы - проповедь с амвона и прямым текстом, исключающим двойные толкования: очищена вполне от первородного греха. Вам уже давали ссылки.
- и проповедь эволюционизма с ЗАПРЕТОМ выступлений православных креационистов.

Можно на все это прикрыть глаза. И пожалуй, лучше сделать именно так. Но тогда ни в коем случае нельзя барабанить свою грудь: дескать, мы за какую-то исключительную чистоту православия.

[Тимофей-64]

2. Меня много смущает фактов, но обсуждать это не к чему, поскольку я веду речь о Православии, а не священнослужителях. Я уже много раз писал, что не следует отождествлять Святость Церкви со святостью отдельных ее священнослужителей и даже архислужителей. Меня интересует только Святая Церковь. Мне нужны в Ней то, чего я не могу получить дома от молитв и пощений: Ее Таинства. Скажите, как на это сказываются духовная ущербность каких-то иерархов?

3. Я уже писал, что Православие это "отеческая религия" (в моем понимании). Потому, для меня важно: а что говорят по этому поводу современные отцы Церкви? А, они говорят, что Храм, в который ходит конкретный человек, будет в равной степени спасительным до тех пор, пока в нем:

- не изменят символ веры;

- не изменят (не относится к понятию сократят) богослужебный канон;

- не изменят догматы Православной веры, и пока не перестанут учить Православно;

- не отменят или исказят Таинства;

- не начнут вести совместные молитвы, богослужения, Таинства с иноверцами;

- пока не осквернят Алтарь.

Пока этого не произойдет, Храмы Православной Церкви остаются в равной степени спасительны. А, если указанное произойдет, православным входить в храм будет нельзя. Там будет нечистота.

Те места, где бываю я, учат, что ни у католиков, ни тем более у протестантов (не в смысле людей, а в смысле их церквей) спасения нет и не может быть.
Потому, где бывает Патриарх, этого никого не интересует, это никто не обсуждает. Не нашего это скудного ума дело. Плоды покажут, что это на самом деле.
Потому, нет ни у меня, ни у других православных, ни у Алексинны, никакой шизофрении. Все как учат отцы.

Вот и все, Тимофей.

Ну так вот, отцы учат, что ересь вашей иерархии отравляет и вас.
Расскажите мне, какие отцы учили бы, что общение с Арием или Несторием или Диоскором - это ничего страшного?

Ваш патриарх по ВАШИМ ПОНЯТИЯМ - ультра-еретик.
Выходов два.
1. Послать на три буквы его собрание и ВЫЙТИ ИЗ его патриархии.
2. Пересмотреть свое строгое отношение к ереси. Если Вы можете принимать действительные таинства в храмах, где многолетствуют и раболепствуют перед патриархом-еретиком, то не называйте свою веру отеческой, это раз, а если все-таки называете, то тогда разрешите Христу спасать человеков и В ДРУГИХ ЕРЕТИЧЕСКИХ собраниях - это два.
Теперь понятно?

Я не против и Вашей такой позиции: пусть патриарх еретичествует, как хочет, мы тут с батюшкой "по отцам" спасемся.
Но эта позиция НЕСОВМЕСТИМА с Вашей зилотической риторикой, что инославные пути все погибельны.
Прежде всего, ПОГИБЕЛЕН ВАШ ЛИЧНЫЙ ПУТЬ - потому что это есть путь классического лицемерия, осужденного Евангелием.

[Инна Бор]

2. Для 15-го правила ересей у патр. Кирилла более чем достаточно.
- и сам экуменизм (Ну, с точки зрения тех, кто это считает ересью),
- и проповедь католического догмата о непорочном зачатии Богородицы - проповедь с амвона и прямым текстом, исключающим двойные толкования: очищена вполне от первородного греха. Вам уже давали ссылки.
- и проповедь эволюционизма с ЗАПРЕТОМ выступлений православных креационистов.

Мне,действительно,давал
ссылки г-н adashev
и я их прокомментировала,но к общему мнению мы не пришли,поэтому в том случае я не вижу оснований обличать нашего Патриарха в католической ереси.
Или Вы считаете,что все священники МП,поминающие Патриарха на Литургии некомпетентны в вопросах догматики или их запугали вышестоящие над ними архиереи,напр.извержением из сана?

- - - Добавлено - - -

1. Послать на три буквы его собрание и ВЫЙТИ ИЗ его патриархии.

Ну и ну...)))
Нет уж.Умные учатся на чужих ошибках!

[Тимофей-64]

. Или Вы считаете,что все священники МП,поминающие Патриарха на Литургии некомпетентны в вопросах догматики или их запугали вышестоящие над ними архиереи,напр.извержением из сана?
!

Все прекрасно все понимают.
Но они понимают и то, что ОНИ ХОТЯТ ПРОДОЛЖАТЬ СЛУЖИТЬ СВЯЩЕННИКАМИ. Причем в нормальной церкви.
И если это люди честные и скромные, то они ПОСЛЕ ЭТОГО ОСОЗНАНИЯ хотя бы не орут, как наш Слава, о том, будто все еретики безблагодатны и неспасительны.
Согласиться с тем, что ЛЮДИ СПАСАЮТСЯ И В ЕРЕСИ, - это единственный честный выход при желании совместить свое личное служение в Московской патриархии с еретическими взглядами и разрушительными для церкви действиями своего священноначалия.

Я призываю Вас со Славой не к тому, чтобы вы выходили из своей церкви, а к тому, чтобы вы с ним перестали проповедовать глупости о чистоте и исключительности своего православия.
Не ходите зилотским путем! Если им идти честно и логично, вы уйдете из своей церкви и придете в духовные трущобы (как называл их митр. Виталий (Устинов)). Вы еще не видели этих трущоб изнутри, а я видел и вижу давно.

[Инна Бор]

И если это люди честные и скромные, то они ПОСЛЕ ЭТОГО ОСОЗНАНИЯ хотя бы не орут, как наш Слава, о том, будто все еретики безблагодатны и неспасительны.

Оставим наших священников в покое.Итак,святые Отцы Церкви,которые считали,что еретики не спасутся:
Святитель Игнатий (Брянчанинов);Святитель Тихон Задонский;Преп. Иосиф Волоцкий;Блаженный Августин и т.д не вижу смысла продолжать.Все Отцы пишут о том,что еретики,раскольники не наследуют спасения.

Согласиться с тем, что ЛЮДИ СПАСАЮТСЯ И В ЕРЕСИ, - это единственный честный выход при желании совместить свое личное служение в Московской патриархии с еретическими взглядами и разрушительными для церкви действиями своего священноначалия.

Нет уж.Это лживая позиция!Вы к чему призываете- к лицемерию?

Я призываю Вас со Славой не к тому, чтобы вы выходили из своей церкви, а к тому, чтобы вы с ним перестали проповедовать глупости о чистоте и исключительности своего православия.
Не ходите зилотским путем! Если им идти честно и логично, вы уйдете из своей церкви и придете в духовные трущобы (как называл их митр. Виталий (Устинов)). Вы еще не видели этих трущоб изнутри, а я видел и вижу давно.

Упаси Господь даже от того,чтобы такая дьявольская мысль даже промелькнула у меня в голове!

[Певчий]

Что формулировать?)

Свои мысли, когда общаетесь на форуме.

РПЦ это одна из поместный церквей,как член одного Тела- Вселенской Церкви.

Да, РПЦ одна из поместных церквей. При этом поместные церкви разделяются на тех, которые между собой имеют евхаристическое общение, и тех, которые не имеют евхаристического общения с рядом других поместных церквей. Но при этом даже не имеющие евхаристического общения с другими поместными церквями, все равно являются частью Единой Церкви. Это как в обычной семье бывает, когда родные братья оказываются расколотыми недопониманием и ссорой. Хоть между собой они в ссоре, но родители у них общие. Так и с церквями на земле. Сатана рассорил братьев между собой, разделив их на разные течения и конфессии. Но любовь Христова превыше догм. Да, должно стремиться к единству веры. Но это в идеале. А реальность такова, что прийти к единству в этом мире крайне проблематично. Заблуждения, усвоенные под личиною "истины", не позволяют прийти к тому единству.

свт. Николай Сербский. Катехизис«Церковь Христова - единая, святая, вселенская и апостольская. Она представляет собой единое тело духовное, глава которого - Иисус Христос, с единым Духом Святым, пребывающим в ней. [Поместные] частные Церкви суть члены единого тела Церкви Вселенской, и они, как ветви одного дерева, питаются от одного корня одними и теми же соками. Она называется святой, потому что освящена святым Словом, делами, жертвой и страданиями ее Основателя, Иисуса Христа, на что Он пошёл ради того, чтобы спасти людей и привести их к святости. Церковь называется Вселенской потому что она не ограничивается ни местом, ни временем, ни народом, ни языком. Она обращается ко всему человечеству. Православная Церковь называется апостольской, потому, что дух, учение и труды Апостолов Христа полностью сохранены в ней»

Это обычная песнь своей вере, что она самая правильная. У католиков поют точно также. И Армянская Церковь уверена о себе, что именно они сохранили чистоту апостольской веры. Протестанты и неопротестанты также умеют петь.

Еще раз.Не Я ЗАЯВЛЯЮ,а так утверждают святые Отцы Православной Церкви,которых вы должны слушать!

1. Отцы ПЦ разные. Одни считали так, другие иначе. И здесь идти по пути большинства (кого больше, тот значит и прав) нельзя. Истина не познается таким способом и не утверждается так.
2. Никто не должен слушаться людей более, чем свою совесть. Никогда имеющий страх Божий человек не пожелает ближнему (даже оппоненту) слушаться его, вопреки голосу совести.


Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
(Деян.4:19)

Я не собираюсь Вам отвечать на этот вопрос,потому что считаю его абсолютно неважным в процессе нашей дискуссии.

Понятно. Можете не отвечать, если ответ на мой вопрос для Вас сложен.

- - - Добавлено - - -

Оставим наших священников в покое.Итак,святые Отцы Церкви,которые считали,что еретики не спасутся:
Святитель Игнатий (Брянчанинов);Святитель Тихон Задонский;Преп. Иосиф Волоцкий;Блаженный Августин и т.д не вижу смысла продолжать.Все Отцы пишут о том,что еретики,раскольники не наследуют спасения.

Смотря о каком "спасении" идет речь. Один и тот же термин "спасение" имеет несколько смысловых значений. То, что за любое заблуждение, которое человек принял при земной жизни за "истину", он потерпит урон в Последний День - это однозначно. Ужас и потрясение ему обеспечены, от этого огня ему не спастись. Именно на этом аспекте отцы Церкви чаще всего акцентировали внимание, говоря о невозможности спасения еретиками и раскольниками. Это из области спасения страхом. Кстати, учащие, что за оградою ПЦ нет спасения, также не минуют того огня, "НЕ СПАСУТСЯ", говоря по Вашему. Ибо когда увидят, как Господь называет Своим возлюбленным инославного, потрясение такому горе-ревнителю обеспечено. А с этим потрясением и ужас огня обрящет его душа.

[Инна Бор]

Свои мысли, когда общаетесь на форуме.

Какие СВОИ мысли по поводу определения что такое РПЦ МП?

Да, РПЦ одна из поместных церквей. При этом поместные церкви разделяются на тех, которые между собой имеют евхаристическое общение, и тех, которые не имеют евхаристического общения с рядом других поместных церквей. Но при этом даже не имеющие евхаристического общения с другими поместными церквями, все равно являются частью Единой Церкви. Это как в обычной семье бывает, когда родные братья оказываются расколотыми недопониманием и ссорой. Хоть между собой они в ссоре, но родители у них общие. Так и с церквями на земле. Сатана рассорил братьев между собой, разделив их на разные течения и конфессии. Но любовь Христова превыше догм. Да, должно стремиться к единству веры. Но это в идеале. А реальность такова, что прийти к единству в этом мире крайне проблематично. Заблуждения, усвоенные под личиною "истины", не позволяют прийти к тому единству.

Что сказать хотели я так и не поняла.Мы с вами(общ.) не ссорились.

Это обычная песнь своей вере, что она самая правильная. У католиков поют точно также. И Армянская Церковь уверена о себе, что именно они сохранили чистоту апостольской веры. Протестанты и неопротестанты также умеют петь.

Вам-то что до католиков и армян,коли Вы принадлежите(по Вашим) словам к ПЦ?

[Певчий]

Какие СВОИ мысли по поводу определения что такое РПЦ МП?

Да по любому вопросу.

Что сказать хотели я так и не поняла.Мы с вами(общ.) не ссорились.

Не поняли, значит не поняли.

Вам-то что до католиков и армян,коли Вы принадлежите(по Вашим) словам к ПЦ?

В моем Православии нет запоров от католиков и тех же армян. Да и вообще от всех христиан. Это не значит, что я закрываю глаза на заблуждения, см которыми не согласен. Нет, не закрываю. Просто я ставлю сердечное устроение души превыше просвещения его разума. Мягкое и любящее сердце даже если заблуждается в чем-то на уровне разума, мне ближе чем правильно мыслящий догматически, но жестокосердный.

[Инна Бор]

1. Отцы ПЦ разные. Одни считали так, другие иначе. И здесь идти по пути большинства (кого больше, тот значит и прав) нельзя. Истина не познается таким способом и не утверждается так.

Назовите мне таких Отцов,пожалуйста.Какие проблемы?
2. Никто не должен слушаться людей более, чем свою совесть. Никогда имеющий страх Божий человек не пожелает ближнему (даже оппоненту) слушаться его, вопреки голосу совести.

Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
(Деян.4:19)

Святые Отцы- это не мы с Вами.Видимо и они у Вас не в авторитете,зачем же называться православным тогда?

Понятно. Можете не отвечать, если ответ на мой вопрос для Вас сложен.

Сложен?)
Просто не вижу смысла на него отвечать.

Смотря о каком "спасении" идет речь. Один и тот же термин "спасение" имеет несколько смысловых значений.

Да не занимайтесь вы протестантщиной,прости,Господи!
«Св. Церковь православная есть сокровищница благ спасения. Что бы тебе ни нужно было для спасения все то найдешь в ней, и только в ней. Помимо ее и сам Господь не дает сих благ. Так благоволил устроить сам Он. Став Главой Церкви, Он не иначе действует во спасение наше, как чрез сие тело Свое. И не ищи к Его сокровищам спасения другого доступа. Его нет».(Св. Феофан Затворник)

[Инна Бор]

В моем Православии нет запоров от католиков и тех же армян.

Вот именно,что в ВАШЕМ.
То есть как понимаете Вы,а не как определил Бог.
Святые отцы говорят, что духовные причины отпадения в ересь гордость, плотское мудрование, развращённая воля, самоугодие, самонадеянность, своечиние, своеволие, непослушание, отсутствие смирения и любви.

[Певчий]

Назовите мне таких Отцов,пожалуйста.Какие проблемы?

Названный на Вселенском Соборе отцами Церкви "отцом отцов" Григорий Нисский Вас устроит? Он верил в спасение в конце всего всех людей вообще. Или, к примеру, Филарет Московский (Дроздов): "Всякий во имя Троицы крещеный есть христианин, к какому бы он ни принадлежал исповеданию.".

Святые Отцы- это не мы с Вами.

Если Вы не в ладах со своей совестью, то за себя одну и отвечайте.

Видимо и они у Вас не в авторитете,зачем же называться православным тогда?

А Православие зиждется не на людях, а на Духе Святом.

[Инна Бор]

Названный на Вселенском Соборе отцами Церкви "отцом отцов" Григорий Нисский Вас устроит?Он верил в спасение в конце всего всех людей вообще.

Ох,как же Вы любите всегда поминать нашего свт.Григория Нисского,чтобы оправдать идею апокастасиса!
Даже если частное мнение явно вступает в противоречие с догматическим сознанием Церкви, то к св. отцу, который высказал данное частное мнение может быть применена икономия, т.е. снисхождение, и его ложное представление вменяется в яко не бывшее.

Так было со свт. Григорием Нисским, учившем о всеобщем спасении (апокатастасисе). Икономия в данном случае была возможна по крайней мере по двум причинам:

1. идея апокатастасиса возникла у свт. Григория до соответствующих анафем этой идее (5 ВС);

2. ввиду огромных заслуг свт. Григория в разработке православного учения о пресв. Троице, христологии, антропологии.

Или, к примеру, Филарет Московский (Дроздов): "Всякий во имя Троицы крещеный есть христианин, к какому бы он ни принадлежал исповеданию.".

Его биограф так передает слова, сказанные им незадолго до кончины: «Всякий во имя Троицы крещеный есть христианин, к какому бы он ни принадлежал исповеданию. Истинная вера одна Православная; но и все христианские верования по долготерпению Вседержителя держатся. Евангелие везде у всех одно; да не всеми одинаково понимается и изъясняется. Заблуждения отпавших от Вселенской Церкви не упрек от рождения воспитанным в том или другом исповедании. Простые души в простоте и веруют по учению, им заповеданному, не смущаясь религиозными прениями, для них недоступными. За них ответ дадут Богу их духовные руководители. Ученые богословы встречаются во всех христианских народах, и благочестивые люди бывали и будут как в Греко-кафолической, Православной Церкви, так и в Римско-католической. Истинная веротерпимость не ожесточается средостением, разделяющим христиан, а скорбит о заблуждающихся и молится «о соединении всех».
Где о спасении еретиков???

Если Вы не в ладах со своей совестью, то за себя одну и отвечайте.

Что отвечать?Я полностью доверяю Св.Отцам,учусь у них и моё мнение созвучно с их мнением и совесть моя чиста в этом отношении.

А Православие зиждется не на людях, а на Духе Святом.

Отцы Церкви (греч. Ἐκκλησιαστικοί Πατέρες; в Православии Святые Отцы) основоположники церковного учения и богословы прошлого, чей авторитет имел особый вес в формировании догматики, составлению канона списка Священных книг Библии (отделению богодухновенных книг от апокрифических), иерархической организации, и богослужения Церкви. Слово «отец» в данном случае употреблено в образном смысле, обозначая наставника или учителя истины.

Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)

Правило 19

Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.

[BRAMMEN]

Нигде ни Апостолы, ни Христос не учили тому, чму учите здесь Вы.

Остановимся на этом Вашем мнении.Жду конкретных фактов.

Фактов чего Вы ждёте? Того, что не учили или того, чему Вы учите?

[Певчий]

Ох,как же Вы любите всегда поминать нашего свт.Григория Нисского,чтобы оправдать идею апокастасиса!

Скажу Вам больше. Мое понимание о том, что однажды Божий Сын ВСЕ покорит Отцу, все уврачует, а свет вытеснит тьму во всей Вселенной, базируется вообще не на мнениях людей, где бы я у них что-то перенял. Даже если бы не было среди православных отцов тех, кто мыслил бы также, как мыслил Григорий Нисский, я бы все равно верил так, как верую. Просто меня радует, что не только мне так открывается Евангелие, но и у некоторых отцов Церкви нахожу подобного рода мысли.

Даже если частное мнение явно вступает в противоречие с догматическим сознанием Церкви

Мнение группы лиц - это не всегда мнение Церкви, Жилища Духа Святиого. Часто люди по дерзости свое позволяют себе говорить от имени Церкви, тогда как Бог им не давал на это право.

, то к св. отцу, который высказал данное частное мнение может быть применена икономия, т.е. снисхождение, и его ложное представление вменяется в яко не бывшее.

Лукавство. Как это "яко не бывшее", когда Григорий Нисский не двусмысленно излагал свои мысли и нигде от них не отрекался? Нет, ребята, ваше лукавство очевидно. Либо вы признаете Григория Нисского и всех других православных, мыслящих как он, еретиками, либо вы должны перестать разбрасываться термином "еретик", чтобы не выглядеть как лицемеры.

1. идея апокатастасиса возникла у свт. Григория до соответствующих анафем этой идее (5 ВС)

И что с того? Анафеме было предано учение Оригена, которое совершенно отличается от учения Григория Нисского.

2. ввиду огромных заслуг свт. Григория в разработке православного учения о пресв. Троице, христологии, антропологии.

Хватит лицемерить. Либо называйте его прямо "еретиком", либо пересматривайте свое понимание того, кого вообще можно называть еретиками.

Где о спасении еретиков???

Филарет Московский (Дроздов) не учил как вы, что спасение есть только в ПЦ. Вы же называете еретиками тех, кто с вами не согласен. Значит и Филарета вы прописали в еретики.

[Тимофей-64]

Оставим наших священников в покое.Итак,святые Отцы Церкви,которые считали,что еретики не спасутся:
Святитель Игнатий (Брянчанинов);Святитель Тихон Задонский;Преп. Иосиф Волоцкий;Блаженный Августин и т.д не вижу смысла продолжать.Все Отцы пишут о том,что еретики,раскольники не наследуют спасения.

Нет уж.Это лживая позиция!Вы к чему призываете- к лицемерию?

Упаси Господь даже от того,чтобы такая дьявольская мысль даже промелькнула у меня в голове!

Если Вы не хотите лицемерить, то должны признать свое церковное сообщество ВОЗГЛАВЛЯЕМЫМ ЕРЕТИКАМИ, - и соответственно, покинуть его.
Социальная концепция РПЦ МП нисколько не дерзает осудить всех еретиков. Это уставные документы ВАШЕЙ ЦЕРКВИ.
Если Вы за исключительность православия - бросайте свое экуменическое сообщество. Не лицемерьте.