Прошу рассказать о "преемстве".

[Мак_]

Это если переписчик страх Божий имеет. А если те переписчики были такими, какими их рисуют Вигос и ему подобные, то те могли себе позволить все, что угодно при той переписке. Так что здесь как ни крути, но без доверия...

...Живому Богу Стоящему над Словом Своим в это никогда не поверишь и будешь иметь сомнения. Это не заслуга церкви, что есть слово Бога, это заслуга Творца, а церковь признала Его как имеющийся факт, но не была составителем и редактором Божьего Слова. Не дано людям портить то, как бы они не старались, за чем стоит Сам Творец.

[Певчий]

...Живому Богу Стоящему над Словом Своим в это никогда не поверишь и будешь иметь сомнения. Это не заслуга церкви, что есть слово Бога, это заслуга Творца, а церковь признала Его как имеющийся факт, но не была составителем и редактором Божьего Слова. Не дано людям портить то, как бы они не старались, за чем стоит Сам Творец.

Простите, а какое отношение имеет факт того, что Бог следит за исполнением Своего слова, к тому обстоятельству, что некие рукописи, вышедшие из-под руки столь неблагонадежных людей, как православные переписчики, должно непременно являться Его священными словами? Если бы Богу так важно было донести письмена Апостолов и евангелистов в столь непререкаемом виде, то Он несомненно позаботился бы о том, чтобы сохранить оригинальные рукописи, а не сомнительные "копии". Т.е., буквально мы имеем дело именно с преданием исторической Церкви, а не с прямыми текстами Апостолов. Это ТОЛЬКО по свидетельству исторической Церкви те рукописи достойны доверия, не более.

[Мак_]

Простите, а какое отношение имеет факт того, что Бог следит за исполнением Своего слова, к тому обстоятельству, что некие рукописи, вышедшие из-под руки столь неблагонадежных людей, как православные переписчики, должно непременно являться Его священными словами? Если бы Богу так важно было донести письмена Апостолов и евангелистов в столь непререкаемом виде, то Он несомненно позаботился бы о том, чтобы сохранить оригинальные рукописи, а не сомнительные "копии". Т.е., буквально мы имеем дело именно с преданием исторической Церкви, а не с прямыми текстами Апостолов. Это ТОЛЬКО по свидетельству исторической Церкви те рукописи достойны доверия, не более.

Изначально переписчики были иудейские, а в 5 в. и слово "православный" было не особо знакомо, так что о "православных" переписчиках можно и не говорить. Если я скопирую ваш текст, то обязательно найдутся те, кто поставит его под сомнения, так что проблема в неверующей голове, а не в тексте. Мы можем говорить о богодухновенном слове Бога, которое родилось вовсе не от хотения и произвола кучки людей.

[Певчий]

Изначально переписчики были иудейские, а в 5 в. и слово "православный" было не особо знакомо, так что о "православных" переписчиках можно и не говорить. Если я скопирую ваш текст, то обязательно найдутся те, кто поставит его под сомнения, так что проблема в неверующей голове, а не в тексте. Мы можем говорить о богодухновенном слове Бога, которое родилось вовсе не от хотения и произвола кучки людей.

Да какое значение имеет то, каким термином Вы определите тех переписчиков? Я даже не стану Вас переубеждать в том, что термин "православие" был известен и тогда. Главное же здесь то, что эти переписчики принадлежали к той исторической Церкви, заслуживают точно такое же доверие, как и сама Церковь на тот исторический период. А сама Церковь та у вашего брата представляется отступницей. И перепроверить подлинность тех рукописей на предмет подлинности сегодня НЕВОЗМОЖНО! Для Вас эта правда почему-то неудобна. Но почему?

[Sewenstar]

Каким образом они могут проверить те исходники, если ни одного оригинального текста, написанного собственноручно апостолами или евангелистами, до наших дней просто не дошло? Вы либо не владеете предметом, о котором взялись говорить, либо сознательно пишите неправду. Последнее как-то не хочется допускать. Потому допущу мысль, что Вы просто поверили какому-то обманщику. Попрошу у Вас ссылку на оригинальные рукописи Апостолов, по которым можно сверить те "копии", насколько они точны. Но почему-то я уверен, что Вы не сможете дать ссылок на те рукописи...

Певчий, ну не валяйте дурака уже!вы ведь пользуетесь писаниями евреев и не сильно задумываетесь над тем, что эти"жидовствующие" могли там понапортачить. Хотя даже Песах в разные дни с ними справляете и ничего ж!а мы знаем,что все канонические книги уже в1-м веке упомянаются современниками.
Чувство собственной значимости тут также уместно как и московскому спартаку, слышащему о победах римского гладиатора по дискавери .

[Певчий]

Чувство собственной значимости тут также уместно как и московскому спартаку .

Чувство собственной значимости здесь вообще не при чем. Я что, лично те рукописи переписывал, чтобы мне иметь то чувство значимости? Я просто признал сей факт, что исходники рукописей НЗ являются авторитетными только в контексте авторитетности исторической Церкви на момент написания тех "копий". Как только мы ставим под сомнение ту историческую Церковь, обвиняя ее отсутпницей, никакого доверия тем рукописям более не может быть. И это Вам скажет любой не предвзятый и не за ангажированный человек.

[Мак_]

Да какое значение имеет то, каким термином Вы определите тех переписчиков? Я даже не стану Вас переубеждать в том, что термин "православие" был известен и тогда.

Но не в том смысле как вы его себе понимаете, торжество православия - это уже другие века и проблемы.

Главное же здесь то, что эти переписчики принадлежали к той исторической Церкви, заслуживают точно такое же доверие, как и сама Церковь на тот исторический период. А сама Церковь та у вашего брата представляется отступницей. И перепроверить подлинность тех рукописей на предмет подлинности сегодня НЕВОЗМОЖНО! Для Вас эта правда почему-то неудобна. Но почему?

Вся история Израиля отступление и примирение с Богом (см. Ветхий Завет) однако Бог не истребил Израиль, т.е. врата ада не одолели его. Грешная природа человека одинакова во все времена. Для меня важна вера в Живого Творца, Который стоит над словом Своим и только Он гарант истины, а не копии посланий или их оригиналы. Если вы верите, что Бог, это не просто надпись, а живая, реальная личность стоящая над всем и вся, то поймете и утвердитесь, нет - будете искать других утешений для своей веры, но она будет только ваша и ваших единоверцев. Вот где для многих неудобная правда.

[Певчий]

Для меня важна вера в Живого Творца, Который стоит над словом Своим и только Он гарант истины,

А причем здесь Ваша личная ВЕРА в Живого Творца? Вася Пупкин тоже имеет свою веру. И ему наплевать на то, что его вера не похожа на Вашу веру. Я у Вас сейчас просто спрашиваю: на каком основании Вы доверяете тем рукописям, что буквально вышли из-под руки неблагонадежной исторической Церкви? Почему Вы не верите рукописям Рассела или Иосифа Смитта? Они тоже ВЕРИЛИ и очень искренне верили, что с ними говорил Бог. Они за веру свою умереть готовы были, шли на различные лишения.

Личная вера - это именно ЛИЧНАЯ вера. Она может быть пригодной для самого обладателя той веры, но в вопросах диспута она не может являться непреложным авторитетом для оппонентов. У Вас же, как я вижу по Вашей аргументации, есть просто слепое доверие тем рукописям, при котором Бог почему-то должен был даровать Писание то через таких не заслуживающих доверия людей. Я нахожу такую аргументацию слишком неубедительной. Это уже скорее попытка выдать желаемое за действительное, нежели констатация каких-то доказывающих фактов.

[Sewenstar]

Чувство собственной значимости здесь вообще не при чем. Я что, лично те рукописи переписывал, чтобы мне иметь то чувство значимости? Я просто признал сей факт, что исходники рукописей НЗ являются авторитетными только в контексте авторитетности исторической Церкви на момент написания тех "копий". Как только мы ставим под сомнение ту историческую Церковь, обвиняя ее отсутпницей, никакого доверия тем рукописям более не может быть. И это Вам скажет любой не предвзятый и не за ангажированный человек.

да почему же? этими же рукописями пользовались и Савелий и Арий и Ориген и гностики и даже николаиты. Правильность рукописей не определяет правильности веры и наоборот. Вы же считаете иудеев отступниками. но их тексты читаете...

[Певчий]

да почему же? этими же рукописями пользовались и Савелий и Арий и Ориген и гностики и даже николаиты. Правильность рукописей не определяет правильности веры и наоборот. Вы же считаете иудеев отступниками. но их тексты читаете...

Где Вы такое вычитали, что николаиты пользовались теми рукописями, которые появились на свет спустя много лет после появления самих николаитов?

Что же касается иудеев, то и здесь есть много спорных вопросов, о которых даже не знают многие из современных читателей Библии. Современные евреи часто говорят о том, что христиане в своих Библиях изменили многие тексты ВЗ, подгоняя их под христианство, в то время как у них те же самые тексты ВЗ зачастую звучат несколько иначе. Но это уже несколько другая тема. Главное же здесь пока то, что никаких доказательств о подлинности и неповрежденности дошедших до нас текстов НЗ мы не имеем. Личная же вера в то, что тексты те могли быть сохранены Богом - это только ЛИЧНАЯ вера. Ни один не предвзятый исследователь истины такой аргумент серьезно не воспримет.

[Sewenstar]

Где Вы такое вычитали, что николаиты пользовались теми рукописями, которые появились на свет спустя много лет после появления самих николаитов?

а Иоанн кому про николаитов писал и когда? а Павел кому писал и когда?

Главное же здесь пока то, что никаких доказательств о подлинности и неповрежденности дошедших до нас текстов НЗ мы не имеем.

также как Вы неимеете этого по ВЗ.

Личная же вера в то, что тексты те могли быть сохранены Богом - это только ЛИЧНАЯ вера. Ни один не предвзятый исследователь истины такой аргумент серьезно не воспримет.

да причем здесь КАКИЕТО исследователи? Все утверждается на вере и Боге.
я в восьмидесятые, Библию изучал по атеистической критике. так как небыло библий в продаже - и нормально.
кому нужно Бог подскажет всё.

[Мак_]

Я у Вас сейчас просто спрашиваю: на каком основании Вы доверяете тем рукописям, что буквально вышли из-под руки неблагонадежной исторической Церкви?

Из под руки неблагонадежной церкви слово Божье выйти не могло, как и из любой другой руки. Оно могло выйти только от Бога, а не по хотению и произволу человека. Мое доверие только в живом Боге, хранящем Свое слово, а не рукописях и копиях. Да и ваш аргумент исторической церкви очень мнимый (верующие 5 века предали бы вас анафеме за отступничество) и утыкается в пример Израиля, чьи взлеты и падения составляли всю его историю ведь природа человека грешна и только Бог верен всегда.

[Певчий]

а Иоанн кому про николаитов писал и когда? а Павел кому писал и когда?

Так те рукописи, написанные Иоанном и Павлом, не дошли до нас в своих оригиналах. То поколение христиан, которое жило в первом веке, и те поколения христиан, которые читают уже "отредактированные" при переписке оригинальные тексты первоисточников (если мы допустим мысль, что при переписке все же произошла фальсификация), читать тогда могли совершенно разные послания. Гипотетически это вполне возможно.

также как Вы неимеете этого по ВЗ.

Совершенно верно.

да причем здесь КАКИЕТО исследователи? Все утверждается на вере и Боге.
я в восьмидесятые, Библию изучал по атеистической критике. так как небыло библий в продаже - и нормально.
кому нужно Бог подскажет всё.

Так вера в Бога может и без Библии производится в душах людских.

Из под руки неблагонадежной церкви слово Божье выйти не могло, как и из любой другой руки. Оно могло выйти только от Бога, а не по хотению и произволу человека.

Ну так на основании чего Вы определили для себя, что те рукописи отражают в себе неповрежденное слово Божье, а не являются подредактированными людьми словами?

Мое доверие только в живом Боге, хранящем Свое слово, а не рукописях и копиях.

Так почему же Бог не сохранил тогда подлинники писаний НЗ?

Да и ваш аргумент исторической церкви очень мнимый (верующие 5 века предали бы вас анафеме за отступничество) и утыкается в пример Израиля, чьи взлеты и падения составляли всю его историю ведь природа человека грешна и только Бог верен всегда.

Давайте не фантазировать о том, чтобы сделали со мной верующие 5 века. Если у Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА подлинности тех текстов, приведите их. А Ваша личная слепая вера, согласно которой Бог обязан был сохранить рукописи Апостолов неповрежденными, чтобы угодить вам, оставьте при себе. В полемике это не аргумент.

[strannik-mf]

А в вашем понимании ,это собраться на квартире,попить чайку и побеседовать о Библии. А станет тесно арендовать площадь побольше. Ну а там кто поначитаней тот и десятины собирать станет.

Иоана7.38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него:

Деян.1.8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями

Деян.2.38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите(примите) дар Святаго Духа.

Деян.2.41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

[Sewenstar]

Так те рукописи, написанные Иоанном и Павлом, не дошли до нас в своих оригиналах. То поколение христиан, которое жило в первом веке, и те поколения христиан, которые читают уже "отредактированные" при переписке оригинальные тексты первоисточников (если мы допустим мысль, что при переписке все же произошла фальсификация), читать тогда могли совершенно разные послания. Гипотетически это вполне возможно.

думаю непосмели бы серьезно менять тексты Апостолов. Да и не стоило - гораздо легче просто толковать по своему. Дописать своё.Прибавить заповедь на заповедь.(что и произошло в принципе в оканцовке)

Вот посмотрите на СИ - они убили все что 2000 лет хранилось обычным переводом текста и своими комментариями на него. А рукописи теже что и у нас.

дак-даже разные переводы (не СИ) весьма разняться.