Снимая с Декалога покрывало Моисеево

[Scia]

Года с четыре назад, я изредка да подумывал, вот, обзаведусь интернетом, гляди и найду толкового собеседника, для которого важна истина, а не болтология, выдаваемая за великие знания. Я ошибся. -- Не то, что толкового, вообще не нашёл ни одного человека, чтобы ему интересна была мысль автора. А пообщался я по разным вопросам о содержании первых глав Берешит в том числе и с профессионалами. Скажем, заприметил в Быт.2 в 3 и 4 стихах мысль (хорошая такая мысль) и, наработав первичный о ней материал, спрашиваю у знатоков древнееврейского языка ".. лаасот эле тольдот .." может быть прочитано цельно, как инфинитив с прямым дополнением? Получаю ответ, -- Ни при каких обстоятельствах! Местоимение "эле", стоящее в препозиции, не позволяет так читать.

(Кстати, подымите руки, кто понял, о чём идёт речь? Вы же истину любите! Если что недопоняли, то спрашиваетесь об этом друг у друга, а то и удостоверяетесь у самого автора того или иного постинга о чём это он говорит. Вобщим, пытаетесь заодно проникнуться мыслями библейских авторов -- основательно так, до всяких мельчайших нюансов. И т.д., и т. п. Они же -- авторы библейские -- при написании текстов вроде мыслили. Или нет? А если да, то важно учесть все варианты чтения, и значения.)


Опозорили меня профи, насмеялись надо мной за профанство моё. А самые воспитанные из них, так те даже просто терпеливо сносили мои поиски, не дочитывая моих сообщения до конца (на их то благочествивые мосхи и такое вот типа дерьмо.. Кстати, многие меня банили, на первых же моих постингах.). А я им, -- Ну так, хоть напоследок переведите мне на древнеерейский, как будет "написать эле тольдот"? И надо же, все до одного профессионалы отказались делать это. (Кроме Орли. Но она не специалист, ей простительно ) Почему отказались-то? Ведь для спецов это задание проще чем "два пальца.." (Школьнику какому где-нибудь на окраине Израиля). Но, -- говорят мне, -- тысячи предложений имеется в Танахе с "эле", и везде в прямых дополнениях оно в постпозиции (с артиклем ли без). Ничего нежелаем знать большего. Нам за это деньги не платят. И оно нам не надо. А я им, так ведь и контекста такого вот, как в Быт 2,3,4 с "эле тольдот", нету нигде больше в Писании, чтобы не позволял в прямом дополнении поменять местами слова, обрушив вводную формулу! (Я, кстати, пересмотрел в Танахе тысячи примеров с "эле" на предмет нужного контекста, хотя бы такого, как в понятной всем фразе "написать эле тольдот".


Спрашиваю их, а если "эле тольдот" в мысли Автора -- это начальные слова в некой запечатленной на небесах Книги, -- всех её глав, родоводов и летописей истории за все-то века по сотворении мира? -- ".. , чтобы делать их .." Неужто в таком вот контексте слова в вводной формуле "эле тольдот" обязательно должны быть в винительном падеже переставлены? (Смещая тем самым саму мысль о вводной формулы книг О Книге на какие-то "порождения эти", которым к тому же далее не приводится конкретного описания..)



И надо же ни одному человеку (кроме меня) эта мысль за более уже чем два года ничуть не показалась достойной внимания.



Так о чём же вы все тут наговорили, уважаемые, в теме этой на столько сотен страниц, рассыпавшись многочисленными одобрямсами? Не уделите ли заодно внимание этой мысли? Быть может вам профи, когда вы поняв сами, спросите у них об этом же, уделят-таки куда больше внимания чем мне? Переведут, скажем, на древнееврейский "написать эле тольдот"? И т.д., и т.п.

[Ilia Krohmal]

Scia, здесь просто тема не об этом.

Я перечитал с сотню Ваших постов, и нашёл попытку синтеза теории физика Козырева и Библейского рассказа о творении.
Само основание в подходе к Писанию у нас разное.

Я признаю Писание как наставление в Богопознании, единое и целостное.

У Вас же Бытие 1-2 это пасквиль на внешний мир, написанный таким замороченным языком, что двойственный язык символики - ничто по сравнению с ним.

Я признаю всех пророков и все книги, а Вы - нет.

Получается, общего у нас почти ничего нет, разве что толкование некоторых символов.

Я даже не знаю чем могу Вам помочь; разве высказать моё уважение к титаническому труду, который Вы вкладываете в своё дело.
Господь ближе близкого, и сей труд не останется без плода.

[Scia]

То есть, все здесь наговорили на целый том в тему, и только Скиа не в тему, так словно "не Моисей написал этот рассказ". И не в образах, и т.д. Мне бы кто такие вот моментики/нюансики скидывал "не в тему". Вы-то хоть поняли о чём речь? Насколько важно, или нет, такое вот чтение. Такой контекст у него -- послабее ли чем общепринятый?

Вы оценили хоть сколько силу этого моментика? А ведь их в одном только Рассказе из неоценённых СОТНИ. Вы как воспринимаете Еву? -- В виде бабы с трандой. Так давайте проведём диспут -- Вы будете доказывать на примерах Танаха это вот, общепринятое чтение "о транде с ногами и с ушами", а я другое о том, что Хава -- это образ государства.

Давайте же, наконец, хоть в чём-то делать форум, чтобы был не только "слётом для болтунов", подобный птичьему базару! ( Я о птичках, после которых остаются только горы какашек, где утонули бесследно немногие хорошие мысли).

[Ilia Krohmal]

То есть, все здесь наговорили на целый том в тему, и только Скиа не в тему, так словно не Моисей написал этот рассказ. И не в образах, и т.д.

А Вы прочитали тему, или так, первую и последнюю страницы?

[Scia]

Вы что издеваетесь? Как "это г..." можно всё прочитать? Мне достало первого постинга, чтобы столкнуться опять с бесперспективностью всего этого бесконечного бла-бла-бла..

[Ilia Krohmal]

Вы как воспринимаете Еву? -- В виде бабы с трандой. Так давайте проведём диспут -- Вы будете доказывать на примерах Танаха это вот, общепринятое чтение "о транде с ногами и с ушами", а я другое о том, что Хава -- это образ государства.

Я вижу, Вы дописали пост.
Еву я воспринимаю как жену, душу. А Адама как её мужа - дух. Адам и Ева - это человек.

[Scia]

Я вижу, Вы дописали пост.Еву я воспринимаю как жену, душу. А Адама как её мужа - дух. Адам и Ева - это человек.

Для меня, непоняты такие вот мысли. Обоснуйте их примерами из Танаха. (Впрочем, допускаются цитаты из всех древних книг той эпохи, когда был написан Рассказ. ) Почему непонятны? Если Бог вынул из Адама его душу, то как человек остался живым? И почему, это будучи духом, он не знал, что совершает его же душа? И т.д., и т.п.


В простом контексте Рассказа (для детей в виде сказки) речь идёт о физиологической женщине (для того, чтобы легко запоминался сюжет).

Второй же его контекст (смысловой для ума) говорит о женщине/ише, как о том главном, чем живёт всякий мужчина/иш, начинатель (иш, иша, огонь/пламень). В нашем случае он -- это основатель нового государства/новой нации/нового человечества (ср. с соврем.: горнило революции /также "Горький - Данко").

Доказательство первое -- любое государство и нация, отличается от зверинных стай и стад наличием идеологии -- "общая кость" (см. 1.Пар.1:11). Иначе оно/она неминуемо при достижении определённой численности распадается на отдельные стаи/кланы, конкурирующие/воюющие между собой за территорию (охота, пища) и самок. Женщина в Рассказе сотворена из цэлы (ребро, сторона, бок) человека -- сравнить с современным "сторонники" (укр. прибічники).

צלע "цэла" созвучно צלם "цэлэм", -- о образе, в котором сотворён человек/человечество и его тени (она же "цэль"). О образе тени (контекстное) читать Поступки и тени | «Мосдот ХАБАД Любавич Герцлия» > На тему дня

О государствах/нациях в образе женщин см. Иез.16 и 23:


В. П. Вихлянцев, Библейский словарь

Ог`ола (имеющая свой шатер) (Иез 23.4,5,36,44) символическое название Самарии, указывающее на то, что она имела свой храм (шатер) для поклонения.
Огол`ива (Мой шатер у нее) (Иез 23.4,11,22,36,44) символическое название Иерусалима, указывающее нато, что храм Божий находился в нем.

Спустя века, образ государства в виде женщины (иша) не теряет своей силы. Покорённая римским солдатом, барышня Оголива



На древнеримской монете "Iudaea capta": "Покоренная Иудея" 70-х годов новой эры.

[Ilia Krohmal]

Для меня, непоняты такие вот мысли. Обоснуйте их примерами из Танаха. (Впрочем, допускаются цитаты из всех древних книг той эпохи, когда был написан Рассказ. ) Почему непонятны? Если Бог вынул из Адама его душу, то как человек остался живым? И почему, это будучи духом, он не знал, что совершает его же душа? И т.д., и т.п.

Это ещё до образования человека из плоти и крови происходит.
Сначала из духа изымается компонент, из которого создаётся душа - жена.
Духу нужно сообщаться с внешним миром, и для этого создаётся посредник - внешний человек, т.е. душа.

"Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошёл в тело чистое"(Прем.8:19)

[Scia]

Это ещё до образования человека из плоти и крови происходит.

Быт.2:7
РСТ: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Касаемо же "нишмат хаим" и "нэфэш хая" Быт.2:7

Orly: (...нефеш, животная душа, этого блаженства лишена. "Нефеш хайя" - дословно "душа животного", где "хая" - животное. Жизнь в единственном числе не существует в иврите априори. Жизнь - хаим, число двойственное, т.е. кроме этого единственного существования, есть еще и второе существование. "Хайя" же во множ. числе будет "хайот"....) Насчёт нишмат хаим и нефеш хая я не знаю, почему обретя нишмат хаим человек стал нефеш хая.

Scia: Никто из мыслящих (кроме нас) доныне не объяснил этот парадокс - почему человек, будучи оживлён дуновением от высшего якобы начала, сделался по сути таким же животным, как и те, что произведёны водой и землёй по слову Всевышнего, без всяческих якобы с его стороны дуновений?

В простом контексте речь идёт о сотворении человека (первой особи), в жанре пересказа языческой сказки*: бог слепил из глины статую и оживил её своим дыханием. Тогда как в смысловом значении Быт.2:7 (в отношении всего сюжета) речь идёт о человечестве. (Рассказ о личности основателя начинается с 15 стиха.)
-----------------
* Не путать какие опрофаненные басни с философским, высокодуховным рассказом египтян про сотворением человека богом Хнумом на гончарном круге.


Кстати, касаемо нефеш -- жизненной силы. По смерти она выходит из живого существа. К чему тогда запрет на вкушение крови животных? Ведь этот запрет основан как бы на жесткой привязке нефеш с телесным -- кровь, ведь, телесна.

Сначала из духа изымается компонент, из которого создаётся душа - жена.
Духу нужно сообщаться с внешним миром, и для этого создаётся посредник - внешний человек, т.е. душа.

"Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошёл в тело чистое"(Прем.8:19)

Во-первых, в приведенной цитате нет однозначного утверждения, что отрок -- это дух, существующий вне и раньше души. (Наличествует же мысль о предсуществовании души, где союз "и" несёт то значение, что отрок потому и даровитый, что душу получил добрую. Что без души вообще не может быть и речи о существовании отрока. Вы уж разберитесь в общем контексте, учитывая тогдашнее мирозрение.)

Во-вторых, "Премудрости Соломона" (см. Сл. А.Мень) написаны на древнегреческом языке, однозначно после появления Септуагинты..

В-третьих, душа человеческая, будучи прекрасной, может быть вселена в любое тело, в том числе и больное от рождения и уродливое (как показывает это практика). При чём, по большей части "чисто зверской" и алчной она стаёт по её воспитании.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Scia;4282717]

Доказательство первое -- любое государство и нация, отличается от зверинных стай и стад наличием идеологии -- "общая кость" (см. 1.Пар.1:11). Иначе оно/она неминуемо при достижении определённой численности распадается на отдельные стаи/кланы, конкурирующие/воюющие между собой за территорию (охота, пища) и самок. Женщина в Рассказе сотворена из цэлы (ребро, сторона, бок) человека -- сравнить с современным "сторонники" (укр. прибічники).

Ну а если посмотреть Писания и попытаться в них найти значение жены?

О государствах/нациях в образе женщин см. Иез.16 и 23:

Работал с этим главами.
Женщиной в этих главах именуется душа, пребывающая в ложном восприятии Бога.
Её принадлежность к Самарии, Иудее или Иерусалиму показывает род заблуждения.
Блуд Самарии и Иудеи прослеживается и в Новом Завете.

Спустя века, образ государства в виде женщины (иша) не теряет своей силы. Покорённая римским солдатом, барышня Оголива



На древнеримской монете "Iudaea capta": "Покоренная Иудея" 70-х годов новой эры.

Ну это же буквализм. На кой это человеку, который ищет второго контекста?

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Scia;4283035]

Быт.2:7
РСТ: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Каково истинное значение праха?
Что означает земля? Всё это есть в Писании.

"Премудрости Соломона" (см. Сл. А.Мень) написаны на древнегреческом языке, однозначно после появления Септуагинты. Это во-первых. Во-вторых, душа человеческая, будучи прекрасной, может быть вселена в любое тело, в том числе и больное от рождения и уродливое (как показывает это практика). При чём, по большей части "чисто зверской" и алчной она стаёт по её воспитании.

Согласен, но не во всём.
Душа образуется от духа: это его продолжение для познания внешнего мира.

Относительно животного начала.

У Иуды апостола написано о человеке как бессловесном животном. КАК, но не напрямую.
Потому что в человеке присутствует Логос-слово, что отличает его от бесСЛОВесных животных.
Но до некоторого времени Логос непроявлен, сокрыт, замурован внутри, и потому человек мыслит как зверь.

[Scia]

Ну а если посмотреть Писания и попытаться в них найти значение жены?

Ева нигде, окромя Рассказа, в Танахе не упоминается -- это раз. Пророк Иезекииль оперировал такими же образными понятиями ("эдэнский сад", "деревья"/31 гл., "женщины") -- это два*.

Рассказ представляет из себя своеобразную притчу (даже первая глава не без этого).
--------------
* Иные пророки в образе женщин представляют города, страны. В образе женихов и мужей -- каких видных известных личностей, и даже самого ЙХВХ.

Работал с этим главами.
Женщиной в этих главах именуется душа, пребывающая в ложном восприятии Бога.

Контекст глав однозначен! Вы куда смотрите? Как читаете постинги? В отличие от Вас я не навязываю библейским авторам того, о чём они не помышляли, но читаю их мысль.

Её принадлежность к Самарии, Иудее или Иерусалиму показывает род заблуждения.
Блуд Самарии и Иудеи прослеживается и в Новом Завете.

По-Вашему что, общества не блудят? Пророки говорят обо всём обществе и обществах. (Даже в таких местах, как 53 гл. Исайи!) Они -- не философы, отвлечённо размышляющие о бытии. У пророков задачи чисто политические.

Спустя века, образ государства в виде женщины (иша) не теряет своей силы. Покорённая римским солдатом, барышня Оголива



На древнеримской монете "Iudaea capta": "Покоренная Иудея" 70-х годов новой эры.

Ну это же буквализм. На кой это человеку, который ищет второго контекста?

Да, это буквальный исторический факт. Один из тысяч других, свидетельствующих о силе (значении, смысле) образа иши, применённого библейским автором, который не ослабевает в веках.

Второй контекст Рассказа я не ищу, но читаю его по мере исследования его же языка. (Нас этому языку никто из людей не обучал, чтобы мы смогли прочитать на нём сразу всю полноту авторской мысли.)

Более того, язык образов -- это самый первый мыслительный язык человечества (об этом здесь), в котором доныне функционирует и будет функционировать всегда первая сигнальная система. То бишь, тот язык, который Вы воспринимаете "за образы" -- он явно оторван от человеческой практики (от животнего в человеке начала, -- да-да, именно так!), и уже поэтому не может являться исконным языком, но -- искусственно надуманный в виде малопонятных даже для вас самих построений взачастую нелогичных и непрактичных.

[Prophets]

То есть, все здесь наговорили на целый том в тему, и только Скиа не в тему, так словно "не Моисей написал этот рассказ". И не в образах, и т.д. Мне бы кто такие вот моментики/нюансики скидывал "не в тему". Вы-то хоть поняли о чём речь? Насколько важно, или нет, такое вот чтение. Такой контекст у него -- послабее ли чем общепринятый?

Вы оценили хоть сколько силу этого моментика? А ведь их в одном только Рассказе из неоценённых СОТНИ. Вы как воспринимаете Еву? -- В виде бабы с трандой. Так давайте проведём диспут -- Вы будете доказывать на примерах Танаха это вот, общепринятое чтение "о транде с ногами и с ушами", а я другое о том, что Хава -- это образ государства.

Давайте же, наконец, хоть в чём-то делать форум, чтобы был не только "слётом для болтунов", подобный птичьему базару! ( Я о птичках, после которых остаются только горы какашек, где утонули бесследно немногие хорошие мысли).

Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
(1Кор.13:2)

Не спасают знания, уж тем более знание перевода ".. лаасот эле тольдот .."

[Scia]

Каково истинное значение праха?

См. אפר (глагол "афар" и дал. "эфер") и עפר (афар) о нечто раздробленном, которое ложится слоем или пластом. О пыли (также прах, пепел).

Что означает земля?

ארץ Эрец -- земля (против. небу), страна, планета; אדמה адамА земля (физически против. морю / в духовном значении их образы схожи состоянием волнений; и т.д), почва со всеми на ней произрастаниями; в сочетании со словом Израиль -- обо всех произведениях страны, в том числе и духовных (Иез.11:17, и др.; ср. Ис.14:2). АдамА созвучна словам אדם "адам" человечество/человек* (глагол о цвете: быть красным/прил. "адом" красный); דם "дам" кровь (в крови нефеш); глаголу דמה "дама" делать ровным (перен. истреблять/Ос.4:5), уподоблять; и т. п.
------
* Ср. с лат. humus почва и homo человек.

АдамА для еврейского уха то же, что и "человечница" для русского -- сфера/поле жизнедеятельности человека/человечества (волнение/бытие -- как море, а люди в нём -- как корабли / общество, страна, цивилизация -- как корабль: связь подверждена современным Логосом. См. рассказы, стихи, песни..)

Всё это есть в Писании.
Согласен, но не во всём.
Душа образуется от духа: это его продолжение для познания внешнего мира.

В первой главе души животных (живые, живущие) -- они же "нефеш хая" -- их производит вода и земля. Дух же только воспитывает (в отношении человека).

Относительно животного начала.

У Иуды апостола написано о человеке как бессловесном животном. КАК, но не напрямую.
Потому что в человеке присутствует Логос-слово, что отличает его от бесСЛОВесных животных.
Но до некоторого времени Логос непроявлен, сокрыт, замурован внутри, и потому человек мыслит как зверь.

См. ком. Сончино к Быт. 2:7.. (В отличие от библейских коментаторов, я не считаю животнее начало дурным, но -- естественным.) Логос -- это произносимое слово, речь, мысль, и т.д., которые существуют и оживают/живут только в динамике (руах/пневма -- дух, ветер). Обычное же письменное слово -- здесь достояние/аппарат второй сигнальной системы, ответственной за абстрактное мышление: суть "ярлычки" к "папкам с обширнейшей информацией", воспринимаемой сенсорной корой (то бишь чувствами) и хранимой в первой сигнальной ("фотки", "видео", "аудио", "запахи", и т.д., о всевозможных вещах этого мира, их поведении и соотношении с возможностью распознавания всевозможных движений и состояний, с автоматическим прогнозированием ситуаций в соответствии опыта.)

Зверское в человеке -- это не само по себе его же природнее начало, но то безобразие (естественное как для зверя), которому человек, познавший истину о добре и зле, придаёт благородный вид, преследуя свои меркантильные интересы, да ещё и ради удовлетворения своей личной гордыни.

Образное мышление человека невозможно без двух сигнальных систем. При чём базовой для образного языка является область чувств и опыта (т.е. первая сигнальная, -- кстати, язык снов, и т.д.) Тогда как "язык ангелов" -- не больше улётной туфты, возникшей на почве религии.

Учтите, если бы не язык первой сигнальной, то Вы бы не поняли никогда сути образного выражения "о возникновении чего либо на почве" (в том числе и о всевозможных растениях). И т.д. Беда в том, что человечество, которое при мышлении перестаёт "перелистывать содержание папочек" первой сигнальной, оно начинает говорить на автомате о начинаниях, достоянии и свершениях чего-либо "на той или ной почве" активируя по максиму лишь вторую сигнальную, и перестаёт в итоге отслеживать многочисленные связи Логоса в языках и делах. При этом теряет из поля своего восприятия даже буквальную связь выражения о почве с реальной землёй, и как следствие не понимать, что почва в Рассказе, которым начинается Библия -- она не только физическая, но и духовная, ибо говорит уже одним своим наименованием обо всём том, что взращивает, потребляет и хранит человек на Земле в жизни своей своим же трудом в тех или иных начинаниях.

Вот и получается, что даже учёные мужи, читая учение Вернадского о ноосфере, в котором человечество объявлено "основной гео-лого-образ-ующей силой"** (и т.д.), не способны осознать прямую связь этой мысли с сюжетом/идеей Рассказа. (И даже сам Вернадский, мысливший в русле .. ПРИТЧИ. То есть Логос, как говорил, так и говорит с людьми во всеуслышание в самых разных направлениях бытия, но люди его попросту не слышат даже в самых простых и наглядных вещах.)
---------------
** "гео" -- от греч. "земля", "лого" -- то же что и логос /речь, учение,..;"образ" -- ... , в том числе и о "цели" и о "тени" -- последствиях; сила -- то же, что и элохим (ср. Быт. 1:28 о благословении Безымяного к человеку покорить эту землю; и с .. Быт. 3:22).

[Сергей 13]

Года с четыре назад, я изредка да подумывал, вот, обзаведусь интернетом, гляди и найду толкового собеседника, для которого важна истина, а не болтология,

...а вы можете что либо сказать о Истине как Таковой?

- - - Добавлено - - -

См. אפר(глагол "афар" и дал. "эфер") и עפר (афар) о нечто раздробленном, которое ложится слоем или пластом. О пыли (также прах, пепел).

...прах-нечто отжившее ранее...в Писаниях -прах чувственной психики...взяты на вооружения некоторые механизмы мышления...