В чем суть Искупления?

[Бондарькофф]

я склонен видеть именно онтологический подход к проблеме греха в человеке, а не юридический. Вы вполне здраво (на мой взгляд) делаете аналогию с болезнью в человеке. А болезнь лечится не юридически, а онтологически. Болезни по барабану если какой-то умник издаст указ: "Болезнь отменяю!" Против болезни нужна сыворотка, которая и может только вылечить человека. И если после грехопадения грех вошел в мир, то только распятием греха мир и можно возродить. Вот Христос Своим явлением и распял грех во плоти. Там, где обитала тьма, явился свет, дабы рассеять дела тьмы.
Почему я так категорично отказываюсь признавать юридическую теорию в вопросе Искупления? - Потому, что юридические отношения это то, что пытается урегулировать взаимоотношения между как минимум двумя субъектами, при которых действует принцип "ты - мне, я - тебе". Такие взаимоотношения возможны только в несовершенном мире. Но сводить взаимоотношения между Богом и человеком на уровень юридического договора - это богохульная мысль. Бог никому ничего не должен. Все, что Он делает, Он делает только из любви, а не из какого-то юридического долга. Любовь же и юридизм лежат в совершенно разных плоскостях. Строить взаимоотношения с Богом через юридизм - это стремиться оставаться внешним для Него, фактически язычником. Нет, я не хочу сказать, что все, кто по искреннему заблуждению верит в эту теорию, являются непременно язычниками. Нет. Ведь умственное заблуждение - это одно, а поступки веры - это совсем другое. Человек может искренне заблуждаться умственно, но при этом иметь любовь к Богу и ближнему, из-за чего заблуждение ума отходит на второй план, так как любовь все покрывает. Но догматически юридизм отбрасывает христианина в самое настоящее язычество, из-за чего таковые жертвы обольщения не могут развиваться более плодовито... Юридизм действует на человека из вне, а любовь созревает изнутри. Для многих Спасение стало подобно амнистии, налагаемой из вне президентом, подписавшим указ о помиловании. Но истинное Спасение перерождает человека изнутри. Это не область правового поля, это область возрождения души на уровне онтологии... Правовое поле используют лишь для того, чтобы указать на последствие грехопадения в человеке, дабы открылся грех в человеке. Но сам закон никогда не сможет исцелить человека от того грехопадения... Для того и явилась благодать Божия. А благодать действует вне рамок юридизма, но в свободе любви...

Певчий, Ваши мысли мне близки, но всё же давайте не будем забывать главное - все сравнения чисто человеческие, земные. Ваше больной-врач не многим лучше виновный-справедливый. Спасибо Вам, конечно, за попытку упразднить вину. Действительно, если мы просто дети рожденные больными и неполноценными - какой с нас спрос и какие к нам могут быть притензии?

[Искупленный]

а мы себя во Христе ищем, и Его одежды на себя одеваем, а это не по чину,

да. надо наоборот, Христос достигает нас, не наоборот. меряем себя самими собою и думаем что Писание нам дано. когда то открывал тему, типа, "почему мы решили что Писание написано нам?" найти не смог. видимо удалили.(прошу простить. вот тема http://www.evangelie.ru/forum/t98679.html#post3268028 смысл темы в том, что я написал, ну а назвал более аккуратно. ) Писание дано тем, кого Восхотевший, восхотел родить.

Кто жив для себя и себя определяет кем то во Христе, тот в иллюзии.

да. самозванцы. сами себя назначили пастырями, пророками и учителями. но как тогда Иисус определил, что в свитке написано о нем, сыне плотника?

[Бондарькофф]

самозванцы. сами себя назначили пастырями, пророками и учителями. но как тогда Иисус определил, что в свитке написано о нем, сыне плотника?

Исходя из разумного рассуждения Дворы, должно быть поэтому:

Иоан.5:19 Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

Иоан.5:30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу,
и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.

Иоан.8:28 ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.

[Двора]

Псалмы Учитель назвал законом, а они написаны Победителю леменацеах(несколько значений у этого слова дирижер и победитель). мы читаем начальнику хора.
Потому читая и соображая принимаю что написаны Победителю, это в первую очередь Господину нашему Сыну Божьему и тем кто в Нем верою побеждает мир.

[Бондарькофф]

Псалмы Учитель назвал законом, а они написаны Победителю леменацеах(несколько значений у этого слова дирижер и победитель). мы читаем начальнику хора.
Потому читая и соображая принимаю что написаны Победителю, это в первую очередь Господину нашему Сыну Божьему и тем кто в Нем верою побеждает мир.

И в апокалипсисе обращение к Побеждающему. Единственное что предстоит победить - себя самого.

[Искупленный]

Единственное что предстоит победить - себя самого.

мир Вам. как понимать этот стих: Я победил мир(космос).?(Иоан.16:33)
может "я" "разлито" по космосу? и суть победы, это собрать "себя-я", может ещё суть победы, это осознание, что нет границ? границ между тем что называют "духовным" и "материальным", между Творцом и творением?

вот стих:Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)
разве это не о победе-убирании границ?
это к размышлению, не для спора.

[Полиграф П.]

Почему я так категорично отказываюсь признавать юридическую теорию в вопросе Искупления? - Потому, что юридические отношения это то, что пытается урегулировать взаимоотношения между как минимум двумя субъектами, при которых действует принцип "ты - мне, я - тебе".

Ну и где Вы нашли такие отношения в учении об Искуплении западной Церкви (католиков и протестантов)?
Скорее, такие отношения можно предположить в определенном понимании православного "соработничества": я Тебе жизнь по за заповедям, посещение церкви, участие в таинствах, а Ты мне - искупление.
В протестантском понимании Исупления нет места "ты - мне, я -тебе". Все делает только Бог: Он Спасает (потому и называем Иисуса Спасителем), а не мы спасаемся; Он по благодати Своей и милости прощает нам наши грехи (а не мы их искупаем своей праведной жизнью).

Такие взаимоотношения возможны только в несовершенном мире.

А какие протестанты или неопротестанты с этим не согласны?

Но сводить взаимоотношения между Богом и человеком на уровень юридического договора - это богохульная мысль.

1. Будьте добры, процитируйте какое-нибудь протестантское вероисповедание, где взаимотношения между Богом и человеком сводятся до уровня юридического договора. Иначем, лично я буду считать это совершенно голословным заявлением.
2. В чем конкретно заключается богохульство договора? Советую Вам прочитать Книгу Исход как минимум ( а еще лучше, если и Числа прочитаете). Там Бог совершенно конкретно устанавливает множество договоров между людьми и Собой.
Вы, конечно, можете сказать, что это все лишь поэзия, но лучше не надо, поскольку никакая библеистика (включая православную) не относит эти Книги к поэтическим. Эти Книги обычно относят к законодательным.

Бог никому ничего не должен. Все, что Он делает, Он делает только из любви, а не из какого-то юридического долга.

Совершенно с Вами согласен. Как, впрочем, согласится и любой протестант, я думаю.

Строить взаимоотношения с Богом через юридизм - это стремиться оставаться внешним для Него, фактически язычником.

Я все пытаюсь добиться от Вас некой конкретики. Кто пытается строить отношения с Богом через этот невероятный и мистический "юридизм", плод фантазии некоторых? И как конкретно "они" строят эти "юридические" отношения?
То есть мне интересно, на каком основании Вы обвиняете протестантов в таком понимании?

Нет, я не хочу сказать, что все, кто по искреннему заблуждению верит в эту теорию, являются непременно язычниками.

В какую именно теорию?
Давайте разберемся. Вначале Вы говорили о том, что верить в то, что Христос принес Жертву Богу за наши грехи и тем искупил человечество - это неправильное "юридическое" понимание написанного в Библии. Бог с ним, допустим, хотя мне непонятно, зачем же там так неправильно это написали. Но - ладно!
Дело в другом, где именно Вы здесь усмотрели договор и юридизм? В этой "схеме" человек вообще никак не задействован, нет никакого "ты - мне, я - тебе". Все происходит исключительно внутри Святой Троицы, образом для нас тайным и непонятным.
Человек не заключает никаких договоров с Богом. Ему нужно лишь верить в Христа Спасителя и выстраивать свою жизнь по этой вере. Причем, в протестантском понимании, вера - это не заслуга человека, а дар Божественной благодати. А дела веры (добрые дела, которые предписано исполнять "новому творению во Христе Иисусе" (Еф. 2)) - это опять же не заслуга наша (чтобы никто не мог похвалиться (там же)), а лишь необходимая обязанность христианина, за исполнение которой ему не положена никакая "конфетка" в виде спасения или еще чего-то.

Но догматически юридизм отбрасывает христианина в самое настоящее язычество

И вновь прошу Вас, пожалуйста, процитируйте мне эти страшные догмы, чтобы я вместе с Вами мог ужаснуться их нелепости и глубине заблуждения.

истинное Спасение перерождает человека изнутри. Это не область правового поля, это область возрождения души на уровне онтологии...

Эх, Певчий, трудно Вам идти против рожна... Еще раз. Какие протестанты утверждают и в каких догмах их зафиксировано, что спасение не перерождает человека, не делает из него новое творение во Христе Иисусе?

Правовое поле используют лишь для того, чтобы указать на последствие грехопадения в человеке, дабы открылся грех в человеке.

Ну, надо же! Значит, все же где-то оно используется. Слава Те, Господи, признали!
А теперь скажите, откуда Вы взяли, что протестанты это понимают как-то иначе?

Но сам закон никогда не сможет исцелить человека от того грехопадения... Для того и явилась благодать Божия. А благодать действует вне рамок юридизма, но в свободе любви...

Вы прямо излагает точное протестантское учение!

[Певчий]

Спасибо Вам, конечно, за попытку упразднить вину. Действительно, если мы просто дети рожденные больными и неполноценными - какой с нас спрос и какие к нам могут быть притензии?

Спрос с нас есть всегда - на то и совесть Бог дал каждому человеку. А то рождение больными и неполноценными вовсе не означают, что рождаемые лишены свободы выбора. Потому Господь и к Каину мог обратиться со словами: "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Быт.4:7). Было бы абсурдно требовать от Каина того, чего он не мог бы сделать природно, Вам не кажется? Это тоже самое, что говорить безрукому: "Подай мне то-то и то-то!". Или сказать безногому: "Подойди ко мне!". Или потребовать от немого: "Скажи то-то и то-то!".

[Певчий]

Ну и где Вы нашли такие отношения в учении об Искуплении западной Церкви (католиков и протестантов)?

А разве у католиков и протестантов идентичное воззрение на учение об Искуплении?
Я же, говоря о западных богословах (не конкретизируя на том, какого конкретно они вероисповедания), говорю прежде всего о тех, которые мыслят теми стереотипами мышления, о которых я писал здесь ранее.

Скорее, такие отношения можно предположить в определенном понимании православного "соработничества": я Тебе жизнь по за заповедям, посещение церкви, участие в таинствах, а Ты мне - искупление.

Ну если Вы хотите себя обмануть, то можете верить в то, что сейчас приписали православным.

В протестантском понимании Исупления нет места "ты - мне, я -тебе". Все делает только Бог: Он Спасает (потому и называем Иисуса Спасителем), а не мы спасаемся; Он по благодати Своей и милости прощает нам наши грехи (а не мы их искупаем своей праведной жизнью).

Простите, Полиграф П., а во что Вы тогда ввязались в этой теме? Если Вы сейчас уже сами начинаете критиковать те крайности юридического отношения к Искуплению, то какие претензии у Вас ко мне?

А какие протестанты или неопротестанты с этим не согласны?

Те, которые распространяют свои теории об Искуплении в юридических тонах.

Вы прямо излагает точное протестантское учение!

Я снова вынужден у Вас спросить: тогда какие претензии ко мне?

PS: Извините, что не стал отвечать на все Ваши вопросы. Я просто не вижу предмета диспута, который Вы сейчас пытаетесь вести. Ибо я создал тему против крайнего юридизма, который зачастую исповедуют многие западные миссионеры, приезжая к нам. Вы же сперва ринулись с шашками наголо, дабы защитить тот юридизм. А потом, разобравшись в чем суть вопроса, принялись доказывать, что и сами того юридизма не разделяете... Тогда о чем спор?

[Уверовавший]

Спрос с нас есть всегда - на то и совесть Бог дал каждому человеку. А то рождение больными и неполноценными вовсе не означают, что рождаемые лишены свободы выбора. Потому Господь и к Каину мог обратиться со словами: "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Быт.4:7). Было бы абсурдно требовать от Каина того, чего он не мог бы сделать природно, Вам не кажется? Это тоже самое, что говорить безрукому: "Подай мне то-то и то-то!". Или сказать безногому: "Подойди ко мне!". Или потребовать от немого: "Скажи то-то и то-то!".

Обстоит всё немного по другому, дело в том что этот безногий или безрукий утверждает что он с руками и с ногаим будучи без них, вот такому и говорится подай мне или подойди раз ты полноценный, а пример сего вот-И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

[Певчий]

Обстоит всё немного по другому, дело в том что этот безногий или безрукий утверждает что он с руками и с ногаим будучи без них, вот такому и говорится подай мне или подойди раз ты полноценный, а пример сего вот-И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

Вы сделали слишком обобщенный вывод из слов Христа, адресованных к конкретной категории людей. Если бы все обстояло именно так, как учите Вы, тогда НИКТО из людей не мог бы вообще поступать праведно. Но в том-то и дело, что праведники были и до пришествия Христа. Т.е., хотя они и имели греховное наследие, но о праведности по Богу ревновать могли. Почему и говорит пророк: "Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится" (Прит.22:6). Или на воздух говорил Дух Святой через премудрого? А вспомните того же сотника Корнилия. Его в Писании прямо называют благочестивым и богобоязненным еще до того, как он стал христианином. Т.е., не такой уж "безногий" и "безрукий" он был. При этом, имея те руки и ноги он не превозносился, почему и смирение имел.

[Бондарькофф]

Спрос с нас есть всегда - на то и совесть Бог дал каждому человеку. А то рождение больными и неполноценными вовсе не означают, что рождаемые лишены свободы выбора. Потому Господь и к Каину мог обратиться со словами: "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Быт.4:7). Было бы абсурдно требовать от Каина того, чего он не мог бы сделать природно, Вам не кажется? Это тоже самое, что говорить безрукому: "Подай мне то-то и то-то!". Или сказать безногому: "Подойди ко мне!". Или потребовать от немого: "Скажи то-то и то-то!".

Верую ибо абсурдно?
Певчий , Вы ведь пишете:
... болезнь лечится не юридически, а онтологически. Болезни по барабану если какой-то умник издаст указ: "Болезнь отменяю!" Против болезни нужна сыворотка, которая и может только вылечить человека. И если после грехопадения грех вошел в мир, то только распятием греха мир и можно возродить. Вот Христос Своим явлением и распял грех во плоти... А Вы Каину советуете "исцелися сам? Или я чего-нибудь недопонял?
Сами видите - ваше "врач-больной" немногим лучше "судья-виновный"..

[Уверовавший]

Вы сделали слишком обобщенный вывод из слов Христа, адресованных к конкретной категории людей. Если бы все обстояло именно так, как учите Вы, тогда НИКТО из людей не мог бы вообще поступать праведно. Но в том-то и дело, что праведники были и до пришествия Христа. Т.е., хотя они и имели греховное наследие, но о праведности по Богу ревновать могли. Почему и говорит пророк: "Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится" (Прит.22:6). Или на воздух говорил Дух Святой через премудрого? А вспомните того же сотника Корнилия. Его в Писании прямо называют благочестивым и богобоязненным еще до того, как он стал христианином. Т.е., не такой уж "безногий" и "безрукий" он был. При этом, имея те руки и ноги он не превозносился, почему и смирение имел.

Может я привел грубоватый пример, но принцип такой,-когда человек больной и не может нести нагрузку со здоровым на равне, а сам всем говорит, что он может это делать, то такому и дают эту нагрузку, чтобы у него выползла его болезнь и показала ему что он не всилах тягатся со здоровыми, пример сему Пётр говоривший Христу, что он душу за Него положит, а совсем не знал, что он на самом деле слаб перед даже служанками заподозрившими его. Так и в свободе выбора, её нет на самом деле и быть не может в принцыпе, но в умах человеческих крепко сидит идея, что она есть, и что человек хозяин своего выбора,-для таких людей и даны святые и совершенные заповеди закона -бери и соблюдай, и вот тут то и вылазиет на поверхность то, что не даёт исполнить святую заповедь, а именно гниль и болезнь под названием грех который имеет власть над человеком помимо его других хороших желаний.

[Бондарькофф]

я создал тему против крайнего юридизма, который зачастую исповедуют многие западные миссионеры

Это есть. Я бы картину "врач-больной" назвал "Медицизм", а онтологизмом не именовал. На онтологизм может замахиваться картина учитывающая и содержащая и "медицизм", и "юридизм" и все вообще возможные измы...

[Бондарькофф]

Может я привел грубоватый пример, но принцип такой,-когда человек больной и не может нести нагрузку со здоровым на равне, а сам всем говорит, что он может это делать, то такому и дают эту нагрузку, чтобы у него выползла его болезнь и показала ему что он не всилах тягатся со здоровыми, пример сему Пётр говоривший Христу, что он душу за Него положит, а совсем не знал, что он на самом деле слаб перед даже служанками заподозрившими его. Так и в свободе выбора, её нет на самом деле и быть не может в принцыпе, но в умах человеческих крепко сидит идея, что она есть, и что человек хозяин своего выбора,-для таких людей и даны святые и совершенные заповеди закона -бери и соблюдай, и вот тут то и вылазиет на поверхность то, что не даёт исполнить святую заповедь, а именно гниль и болезнь под названием грех который имеет власть над человеком помимо его других хороших желаний.

Какие именно из 613-и?