В чем суть Искупления?

[Певчий]

Решил открыть тему, которую ранее уже обсуждали не раз, но в разных форматах. Вопрос касается Искупления. Не секрет, что сегодня есть разные представления о том, что же есть то Искупление, о котором говорит Церковь, как через священные писания, так и через священное предание. Читая одни и те же тексты верующие усматривают в тех писаниях далеко не одно и тоже.

То, ЧТО именно в Библии говорится, каждый читающий воспринимать может по-разному. И если кто-то не так воспринимает написанное, как Вы, то из этого вовсе не вытекает, что тот человек не читал Библию.

Воспринимать по-разному можно что-то не совсем понятное, смутно и двусмысленно изложенное, не до конца открытое. Но в данном случае все изложено предельно просто в терминах, которые Вы называете "юридичечскими", а на самом деле просто отражающие факты.

Уже здесь у нас с Вами очень существенное различие того, что есть духовное слово. Вы верите в буквализм словесных формул, я же признаю земные термины слишком несовершенными для передачи духовной мысли. Отсюда и множество разнопрочтений одних и тех же текстов. Скорее всего имено из-за такого буквализма многие восприняли духовные символические образы за буквальный юридизм там, где по внешней форме слова тот юридизм действительно можно усмотреть.

О каких "фактах" Вы говорите? Одухотворить одни и те же словесные обороты можно по-разному.

Использование юридических сравнений при благовествовании вполне может нести иную смысловую нагрузку, нежели ее воспринимают мыслящие юридизмом.

Дело, конечно, обычное и часто полезное. Но не всякое переосмысление обязательно верно. Да Вы же и сами не согласитесь с переосмысмлением протестантов, верно?

Если человек понимает то, о чем берется говорить, то мне безразлично, кто передо мною: протестант, католик, православный, атеист. И если Вы, как протестант, сможете меня услышать (услышать именно мои вопросы, а не отвечать на свои вопросы), то я постараюсь понять и Ваше переосмысление.


Итак, уже в самом начале мы сталкиваемся с серьезной проблемой - как одухотворять библейские тексты? Где речь идет о чем-то буквальном, а где слово Божье дается только в образах, притчах, подобиях?

Мое понимание такое, что там, где говорится о духовном, там нелепо хвататься за буквализм. Отсюда и склонность во всех юридических сравнениях, которые можно найти в Библии и в трудах Отцов Церкви, усматривать именно символические попытки донести духовные реалии. Никакого же буквального ВЫКУПА Христос никому не приносил в юридическом смысле этого выражения. Это обычная поэтика, попытка донести суть Евангелия на том "сленге", на котором привыкло мыслить плотское человечество.

Кто что думает по этому поводу? Только просьба: давайте меньше цитировать Библию, а больше озвучивать свое понимание той же Библии. Если потребуется, то лучше просто давать ссылку на тексты, а не выкладывать сюда Библию главами.

[свящ. Евгений Л]

Хотел бы коротко просто высказать отдельные мысли. Подробно, надеюсь, позднее поговорить.
1. Юридический аспект не может быть пренебрежен, так как: Бог Отец, Господь наш Иисус, мы с вами - люди, все являемся личностями. Теория Ансельма мной рассматривается, как очень грубый вариант керигмы - приспособительной проповеди к грубому сознанию язычников. Вариант юридического осмысления, который мне запомнился принадлежит Марку Подвижнику
Марк Подвижник. Нравственно-подвижнические слова Agios

...Скажи мне, возлюбленный, те ли только считаются должниками, которые берут в долг или и поручающиеся за них?»»
Послушник отвечал: «Очевидно, что и те, которые поручаются за них». Старец возразил: «Итак, знай достоверно, что и Христос, восприняв нас, соделал Себя должником, по слову Божественного Пи-сания: «Агнец Божий, вземляй грехи мира. Быв по нас клятва» (Ин.1:29; Гал.3:13); за всех восприявший смерть и за всех нас умерший,

2. "Органическая" теория мне не очень известна, хотя на эту тему можно вспомнить евангельские слова Спасителя о зерне, павшем в землю, которое, если не умрет, то не принесет плода.

[nickoyan]

Хотел бы коротко просто высказать отдельные мысли. Подробно, надеюсь, позднее поговорить.
1. Юридический аспект не может быть пренебрежен, так как: Бог Отец, Господь наш Иисус, мы с вами - люди, все являемся личностями. Теория Ансельма мной рассматривается, как очень грубый вариант керигмы - приспособительной проповеди к грубому сознанию язычников. Вариант юридического осмысления, который мне запомнился принадлежит Марку Подвижнику
Марк Подвижник. Нравственно-подвижнические слова Agios

2. "Органическая" теория мне не очень известна, хотя на эту тему можно вспомнить
евангельские слова Спасителя о зерне, павшем в землю, которое, если не умрет,
то не принесет плода.

Мир вам, Евгений!
Примечательно то, что до тех пор пока верующий во Христа
не испытает на себе действие закона духа жизни во Христе Иисусе,
который начнет освобождать верующего от закона греха и смерти,
Писание останется для него лишь "буквой", которая убивает...
При этом абсолютно не важно, к какой конфессии принадлежит верующий,
ибо истинная вера, действует только любовью Христовой, изливаемой
Духом Святым в сердца алчущих и жаждущих правды...
И что ещё более примечательно так это то, что всякий, истинно уверовавший
и последовавший за Господом Иисусом Христом, будет изгнан из своей конфессии,
ибо путь Христов настолько узок и тернист, что совершенно не совпадает ни с каким
путем, из существующих ныне христианских деноминаций...

С миром вам, во Христе Иисусе!

[Полиграф П.]

Вы верите в буквализм словесных формул, я же признаю земные термины слишком несовершенными для передачи духовной мысли.

Нет, Певчий, все не так просто. Обвинить меня в буквализме.., ну, те, кто меня знает, поразились бы. Я вообще очень далек от библейского буквализма в обычном понимании этого термина. Более того, я вообще больше склоняюсь к апофатике, нежели к катафатике, понимая при этом, что как-то все же мы должны озвучивать то, что озвучить необходимо.
Но, поймите меня праваильно, если мы всё, написанное в Библии, будем считать несовершенным изложением, то на что нам вообще тогда опираться? На "духовные" толкования тех или иных людей? Вы истолковали вот так, другой истолкует иначе, третий озвучит третий вариант. И кто из них прав, как решить? И кто будет определять истинность толкования?
Я считаю, что библейские писатели никак не хуже нас с Вами понимали все недостатки и достоинства словесного изложения духовных истин. Тот же апостол Павел много и прямо писал об этом. Тем не менее, он же посчитал правильным изложить учение об искуплении именно в тех терминах, которые Вы пренебрежительно называете "юридическими", и от которых предлагаете отказаться.
Ок. Допустим, отказались. Но что взамен? - Вместо ясного и четкого изложения мы получаем туманные размышления, которые нам предлагается принять в качестве, якобы, правильного духовного понимания учения.
Вопрос: а почему я должен отказываться от апостольского изложения учения (которое почему-то вдруг оказывается вовсе не духовным) и переходить на какое-то другое понимание?

Отсюда и множество разнопрочтений одних и тех же текстов. Скорее всего имено из-за такого буквализма многие восприняли духовные символические образы за буквальный юридизм там, где по внешней форме слова тот юридизм действительно можно усмотреть.

А по мне так все наоборот. Нет разночтений там, где принимается апостольская терминология. Разногласия возникают тогда, когда предлагается понимать ее не прямо, а в духовном смысле. Но на практике этот "духовный смысл" означает всего лишь очередное человеческое понимание учения некой группой людей, которые по каким-то причинам сочли, что им не нравится "юридическая" терминология апостолов.

О каких "фактах" Вы говорите? Одухотворить одни и те же словесные обороты можно по-разному.

В том то и дело! Если можно их "одухотворить" (еще одно совершенно непонятное слово) по-разному, то почему Вы решили, что именно Ваше "одухотворение" является истинным?

Если человек понимает то, о чем берется говорить, то мне безразлично, кто передо мною: протестант, католик, православный, атеист.

Я прошу прощения, но в этих словах мне видится толика, возможно, неосознаваемого лукавства. Просто потому, что Вам будет безразлична конфессиональная принадлежность человека лишь в том случае, если он согласится с Вашим пониманием "одухотворения".

И если Вы, как протестант, сможете меня услышать (услышать именно мои вопросы, а не отвечать на свои вопросы), то я постараюсь понять и Ваше переосмысление.

Возникает законный вопрос: а почему Вы решили, что требуется вообще какое-то переосмысление?

Итак, уже в самом начале мы сталкиваемся с серьезной проблемой - как одухотворять библейские тексты? Где речь идет о чем-то буквальном, а где слово Божье дается только в образах, притчах, подобиях?

На самом деле в библеистике эта проблема давно решена. Там, где возможно буквальное понимание, следует понимать буквально. Там, где буквальное понимание невозможно, следует понимать иносказательно.
К примеру, когда Христос говорит о волках и овцах, понятно, что это аллегория, под которой следует понимать грешников и праведников (верующих и неверующих).
Но когда написано, что Иисус принес себя в Жертву, благоугодную Богу, искупающую наши грехи, то я не вижу здесь никакого иносказания, никакой метафоры. Другое дело, что нам может быть непонятен сам "механизм" и необходимость такой Жертвы. Но это совсем другой вопрос. Мы, по словам Павла, может "гадать" - то есть строить версии для чего понадобилось совершить все именно так. Но сам смысл Жертвы (выкупа) Христа Богу за грехи мира при этом никуда не пропадает.

Никакого же буквального ВЫКУПА Христос никому не приносил в юридическом смысле этого выражения. Это обычная поэтика, попытка донести суть Евангелия на том "сленге", на котором привыкло мыслить плотское человечество.

Но разве Вы не относитесь к этому же самому "плотскому человечеству"? Повторю, если апостолы, да и Сам Христос посчитали необходимым доносить до человечества это учение именно в таких терминах, то, вероятно, они лучше знали, что делают.
Да и зачем нам менять терминологию? Какой в этом конкретный практический смысл?

[aleck]

Полиграф П.

К примеру, когда Христос говорит о волках и овцах, понятно, что это аллегория, под которой следует понимать грешников и праведников (верующих и неверующих).

Пример работает, а изъяснение не совсем.
От чего же только грешники и праведники, которые разделены на верующих и не верующих?
Например: поступивший правильно не верующий будет зачислен в праведники/овцы лишь за то что посетил/накормил/напоил/приютил... (любой хотябы один пункт на выбор)
Например: к козлам/волкам будут зачислены верующие которые не сотворили перечисенное, и плюс к томуже взявшие/укравшие право на: паству пасти, т.е. делавшие беззаконие, т.к. Он никогда не знал их и не призывал на это. Просто их собственное эго зачесалось и не более.



Согласен с мнением, что сложно без "сухого" юридического языка прояснить/понять суть искупления Его для нас живущих. Вот суть еще более менее ясна интуитивно, а механизм искупления требует разбора для понимания

[Полиграф П.]

Полиграф П.Пример работает, а изъяснение не совсем.
От чего же только грешники и праведники, которые разделены на верующих и не верующих?

Я не задавался вопросом детального толкования притчи. Я лишь привел грубый схематичный пример аллегории в Писании.

Согласен с мнением, что сложно без "сухого" юридического языка прояснить/понять суть искупления Его для нас живущих.

Я думаю, что, если бы это было вообще возможно, то Христос так бы и поступил. Ссылка на то, что так было, дескать, понятнее людям, живущим в эпоху римского права, на мой взгляд, не работает. Мы и сейчас имеем те же самые римские представления о праве. То есть в этом смысле вообще ничего не изменилось, любое современное законодательство в основе своей основано на римском праве. Как и понятие справедливости вообще.
Но моя мысль о том, что учение об искуплении вообще ничего не говорит нам о справедливости. Это учение о чистой милости Божьей по отношению к людям. А милость, как это ни странно звучит, - всегда несправедлива.

[свящ. Евгений Л]

Это учение о чистой милости Божьей по отношению к людям. А милость, как это ни странно звучит, - всегда несправедлива.

Я к тем же выводам пришел. Вопросы, однако, вызывает необходимость смерти Спасителя. Тут уже не столь благостные причины оказываются. Дарование нам благодати начинает упираться в вопрос нашей нераскаянности. Факта того, что мы достойны смерти и ада, а не этой благодати. Тогда для Спасителя возникает необходимость разделения с нами нашей бедственной участи, хотя Он ее и не достоин, чтобы будучи общником нас в наших бедствиях, иметь дерзновение в ходатайстве именно, как соучастник наших страданий, и ради Него отменяются муки для нас.
В Евангелии это ходатайство особо ярко выражено и отражает смысл Его подвига
"Прости их Отче, ибо не знают, что делают"

[Полиграф П.]

Я к тем же выводам пришел. Вопросы, однако, вызывает необходимость смерти Спасителя.

Конечно, это тайна, ибо непонятно нам. Ведь Бог и без этой Жертвы мог просто простить нас.
Обычное объяснение заключается в том, что Бог не только милостив, но и справедлив. А справедливость требует наказания за преступление (вор должен сидеть в тюрьме!). Вот это требование справедливости как бы и удовлетворяется жертвой Спасителя.
На поверхностный взгляд, казалось бы, - "юризизм". Но очевидно, что справедливость Божья покрывается и перекрывается Его милостью. Он Сам во Христе принимает наши грехи и беззакония, показывая нам пример высшей любви: "нет более той любви, если кто пострадаей за друзей своих", невинный ради искупления виновных.
Ошибаются те, кто думает, что западные христиане не видят за юридическими терминами этой милости и любви Божьей. Такое понимание западного богословия чрезвычайно поверхностно.

[свящ. Евгений Л]

Конечно, это тайна, ибо непонятно нам. Ведь Бог и без этой Жертвы мог просто простить нас.
Обычное объяснение заключается в том, что Бог не только милостив, но и справедлив. А справедливость требует наказания за преступление (вор должен сидеть в тюрьме!). Вот это требование справедливости как бы и удовлетворяется жертвой Спасителя.

Справедливости? - Да. Но этот момент именно в юридическом смысле я рассматриваю иначе. Я вижу, что Господь для прощения нас и ради собственой справедливости, принимает человеческое естество, приемлет нас Своим расположением и любовью, и снисходит в наше бедственное состояние смерти и ада, и только после этого получает дар благодати для нас, смертью подтвердив свою любовь к нам, как Богочеловек, и став Ходатаем за преступников, как написал Исайа.

[свящ. Евгений Л]

Еще один момент. Он приходит к нам, одержимым волей лукаваго, как Человек, и принимая нас в этом безобразном состоянии, ради дарования Духа Святаго соглашается, ради того, чтобы не отвергнуть нас, претерпеть от нас, смерть. И вот в этом прощении Им нас и дано нам прощение Божие, когда неизменно сохранилось Его благоволение к Нам и в самой смерти, и кровь Его вопиет не как кровь Авеля
(предполагаю, что кровь Авеля вопиет так же, как и души убиенных за слово Божие

10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? )

, а вопиет: Прости им Отче...

[Уверовавший]

И что ещё более примечательно так это то, что всякий, истинно уверовавший
и последовавший за Господом Иисусом Христом, будет изгнан из своей конфессии,
ибо путь Христов настолько узок и тернист, что совершенно не совпадает ни с каким
путем, из существующих ныне христианских деноминаций...

С миром вам, во Христе Иисусе!

Как это верно сказано, и во времена Христа, написано иудеи уже согласились, что кто примет Его за Христа, того отлучать от синагоги, ничего ни меняется, всё идет один в один с написаным в Евангелии.

[Полиграф П.]

Справедливости? - Да. Но этот момент именно в юридическом смысле я рассматриваю иначе. Я вижу, что Господь для прощения нас и ради собственой справедливости, принимает человеческое естество, приемлет нас Своим расположением и любовью, и снисходит в наше бедственное состояние смерти и ада, и только после этого получает дар благодати для нас, смертью подтвердив свою любовь к нам, как Богочеловек, и став Ходатаем за преступников, как написал Исайа.

Не понял в чем иначе? Мне кажется, это тоже самое, что написал я, только другими словами.

[g14]

Идея подмены виновного на невиновного перед судом справедливости - не есть правда.
Взять на себя чужой грех - не есть правда.
Бог есть свет и нет в нем ни какой тьмы.
Бог не может быть грешником и сделать неправду. Всякая неправда есть грех.
Не может Бог быть носителем правды и поступить один раз не по правде.

Церковная идея искупления противоречит церковной идее о правдивости Бога.

[fyra]

Никакого же буквального ВЫКУПА Христос никому не приносил в юридическом смысле этого выражения. Это обычная поэтика, попытка донести суть Евангелия на том "сленге", на котором привыкло мыслить плотское человечество. Кто что думает по этому поводу?

Вы неправы,ибо термины достаточно точно доносят смысл и суть.
Допустим мы поверили Вашему выводу.Смотрите что получается с Ваших же слов.
Если выкупа никакого не было,это всего лишь поэтика,то тогда возникает вопрос,а для чего именно вводить в заблуждение именно таким сленгом?Разве нет других терминов,посредством которых можно дать более точное определение Жертвы?Есть и сколько хотите.

Вся проблема и суть неприятия терминов употребленных апостолами в том,что мешает определенному богословию существовать как богодухновенное предание.
Мы же часто под свои опусы и "откровения"подгоняем все Писание.Сначала верим своим "откровениям"а потом как грейдеры все сметаем на своем пути,чтоб доказать тем же Писанием,что это истина.

Дух Святой ведет апостола таким образом в написании послания,чтоб верные познали всю глубину искупления(выкупа).Но искупление(выкуп) можно уразуметь с учетом того что мы были проданы греху(Рим.7:14).Размышлять над терминами необходимо с учетом их смысловой нагрузки и тогда придет разумение истины.Но многим мешает зуд преданий и вымыслов человеческих учений,принять этот факт.Необходимо попытаться размышлять над терминами,а не искать другие подходящие заменители.

[Полиграф П.]

Идея подмены виновного на невиновного перед судом справедливости - не есть правда.
Взять на себя чужой грех - не есть правда.

При чем здесь правда? Правда это то, что существует в действительности, соответствует реальному положению вещей. Если возможно заменить виновного на невиновного и такое произошло на самом деле, то это - правда.
Или у Вас какое-то свое значение термина "правда"?

Бог не может быть грешником и сделать неправду.

Бог и не является грешником. Наоборот, Он, будучи безгрешен, добровольно принимает на себя наши грехи для того, чтобы спасти нас.
Что такое "сделать неправду" я не понимаю. Можно сделать плохо или хорошо, правильно или неправильно. Но как сделать неправду? Солгать что-ли? Но кому, интересно, Бог мог солгать?

Всякая неправда есть грех.

А, так Вы цитируете Иоанна! Но в данном стихе под "неправдой" имеется в виду всякий плохой (неправедный) поступок (1 Ин. 5:17). Такой уж перевод синодальный...
Что плохого сделал Бог, искупив вместо нас наши грехи?

Не может Бог быть носителем правды и поступить один раз не по правде.

Определение понятия "правда" см. выше.

Церковная идея искупления противоречит церковной идее о правдивости Бога.

Так кого же обманул Бог?