В чем суть Искупления?

[timur123456789]

Певчий
В чем суть Искупления?

Вот в чем суть искупления , верить в Господа и жить по Его заповедям:

16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
(Ис.1:16-18)

[Певчий]

А по мне так все наоборот. Нет разночтений там, где принимается апостольская терминология. Разногласия возникают тогда, когда предлагается понимать ее не прямо, а в духовном смысле. Но на практике этот "духовный смысл" означает всего лишь очередное человеческое понимание учения некой группой людей, которые по каким-то причинам сочли, что им не нравится "юридическая" терминология апостолов.

Простите, а что Вы знаете об апостольской терминологии? Разве они где-то разжевывали эти вопросы, где тот или иной термин нужно понимать так, а не иначе? Те термины используют многие сегодня, в том числе и Вы, и я. Но вот смысловую нагрузку в те термины люди вкладывают зачастую разные...

В том то и дело! Если можно их "одухотворить" (еще одно совершенно непонятное слово) по-разному, то почему Вы решили, что именно Ваше "одухотворение" является истинным?

Чье одухотворение слов Божьих наиболее ближе к истине - на этот вопрос каждый человек может получить ответ только от Самого Бога. Естественно, Вы не должны слепо верить мне, как и я не обязан слепо верить Вам.

Возникает законный вопрос: а почему Вы решили, что требуется вообще какое-то переосмысление?

По мере того, как человек начинает глубже задумываться над какими-то вопросами, переосмысление всегда имеет место. Это естественно, ибо мы растем, меняемся, оставляем языческие представления о многом... Но если кому-то и так хорошо, то пусть остается в том, что имеет...

На самом деле в библеистике эта проблема давно решена.

Какие библеисты все же молодцы! - Вы это хотели услышать?
Простите, но для меня - это детство...

Но сам смысл Жертвы (выкупа) Христа Богу за грехи мира при этом никуда не пропадает.

Даже эту фразу можно прочесть двояко...

Но разве Вы не относитесь к этому же самому "плотскому человечеству"? Повторю, если апостолы, да и Сам Христос посчитали необходимым доносить до человечества это учение именно в таких терминах, то, вероятно, они лучше знали, что делают.
Да и зачем нам менять терминологию? Какой в этом конкретный практический смысл?

Каков я - это Ваше право делать вывод, исходя из собственной способности те выводы делать.
И я Вам повторю: проблема не в терминологии, а в смысловом наполнении тех терминов. Вы, не имея ни малейших доказательств в той же Библии о буквализме тех терминов, одухотворяете их по определенному преданию, как вас наставили ваши учителя ранее.

Чтобы не повторяться, лучше приведу отрывок из книги Андрея Кураева "Протестантам о Православии", где неплохо показана та крайность, до которой доходят понимающие Библию буквально (в вопросе юридизма):

Итак, попробуем рассмотреть историю Спасения так, как это делают протестанты, опирающиеся на старый латинский юридизм. Грех Адама вызвал величайший гнев Божий. Смерть нависла над всем миром. Применения этой смерти ко всем потомкам Адама и требует прокурор Вселенского суда. Судья же согласен с этим. По уверению схоластики, наследованному баптистами, «грех Адама вменен, признается и приписывается каждому члену человеческого рода Человек виновен уже до того, как согрешит лично»54.
Но прокурор упустил из вида одно обстоятельство: оказывается, судья, адвокат и до некоторой степени подсудимый связаны родственными узами. И поэтому, хотя Судья и соглашается поступить по справедливости, то есть в соответствии с требованием закона и требованием дьявола, но Он решает перенести наказание с человека на Своего Сына на адвоката. Он решил убить Своего праведного Сына вместо действительного преступника. После же того, как Христос принес «заместительную жертву» и уплатил тем самым выкуп прокурорской «справедливости», Судья получает, наконец, право отложить в сторону свой собственный Закон и объявить человека прощенным.
«Искупительная смерть Иисуса Христа стала для любящего Бога моральной и юридической необходимостью в целях поддержания Его справедливости и праведности В этих текстах представлена важная истина плана спасения: грехи и вину, которые оскверняют нас, важно возложить на Понесшего наши грехи и тем очистить себя (Пс. 50, 12). Как раз об этой стороне служения Христа свидетельствуют обряды ветхозаветного святилища. Там перенос греха с раскаивающегося человека на невинное животное символизировал перенос греха на Христа, понесшего наши грехи Бог по Своей милосердной воле предложил Христа в умилостивление Его святого гнева, направленного против грехов людей, потому что Он принял Христа как божественного Заместителя, которому надлежало претерпеть Божий суд над грехом Через Христа Божий гнев не превратился в любовь. Христос отвел этот гнев от человека и взял его на Себя На кресте было полностью уплачено за грех человека. Божественная справедливость была удовлетворена. С юридической точки зрения мир восстановил Божье благоволение. Отныне Его посредничество дает каждому возможность воспользоваться заслугами Спасителя»55.
Здесь, однако, возникает ряд вопросов.
Во-первых, ключевые термины юридической теории спасения отсутствуют в Библии: нет в Писании выражений типа «заместительная жертва», «юридическая необходимость», или «заслуги». В Новом Завете нет и термина «удовлетворение».
Во-вторых, Бог здесь рисуется как шизофреник, в котором борются две страсти. С одной стороны Он хочет простить и любить, с другой Он жаждет наказать. В иудейской Агаде есть очень похожее представление. Библейский стих о творении человека «и сказал Бог: создадим человека» толкуется здесь так: «Рабби Симон учил: Когда Всевышний решил создать человека, между духами небесными произошел раскол. Одни говорили: сотвори человека, другие: не твори его. Сотвори его, говорил дух Милосердия, он будет творить милость на земле. Не твори его, говорил дух Правды, он ложью осквернит душу свою. Сотвори его, говорил дух Справедливости, добрыми делами он жизнь украсит. Не твори его, говорил дух Мира, землю враждою наполнит он. Поверг Господь Правду на землю. И взмолились Ангелы Служения, говоря: Зачем пятнаешь Ты Правду? Подними ее с земли, Господи! И пока духи вели спор между собою, осуществилось дело божественного творчества. Для чего, сказал Господь, пререкания ваши? Сотворение человека уже совершилось»56.
В Агаде противоположные стремления правды и милости хотя бы отделены от Бога и персонифицированы в ангелах. Но в протестантской схоластике они сражаются между собой в Отце.
В-третьих, если юридически мыслящие богословы так озабочены сохранением «справедливости», то разве можно назвать «справедливой» казнь Безвинного? И разве согласуется с откровением «Бог есть любовь» такой стиль мысли? Представьте, что мне досадили некоторые люди, я совершенно справедливо рассердился на этих в общем, грешников. Но затем я решил все-таки их простить. Я решил изменить свое отношение к ним и не гневаться за их безобразия и их недостойные поступки по отношению ко мне, а сказать, что я более не буду поминать им былого. И вот для того, чтобы засвидетельствовать им свое прощение, я беру своего сына, убиваю его, а затем посылаю моим обидчикам телеграмму: вот, я на вас больше не сержусь, потому что убил своего любимого сына. Сумасшедшая картина? Но разве не так рисуют своим слушателям Бога и голгофские события протестантские проповедники?
Средневеково-схоластические способы объяснения Евангелия, уже оставленные католическими богословами, сегодня популяризируют ультрасовременные протестантские глашатаи:
«Божия праведность требует справедливого наказания за все преступления грешника. Отпустить виновного на свободу, согласно библейскому понятию права, есть преступление против справедливости Примирение стало основанием для оправдания. Приняв примирительную жертву Иисуса, Бог может, наконец, сделать то, что давно желал сделать помиловать грешника. Теперь у Него есть юридически законное право объявить грешника праведным. Жертва Иисуса удовлетворяет Божье требование святости и праведности. На основании заместительной жертвы Иисуса Бог в небесном судебном зале провозгласил человечество оправданным, помилованным, прощенным и восстановленным. Оправдание это судебный акт, совершенный на небесах на основании примирения Грех осужден, и святой Божий гнев по поводу греха умиротворен», пишет один из лидеров «харизматического движения» швед Ульф Экман57.

:: АНДРЕЙ КУРАЕВ :: ПРОТЕСТАНТАМ О ПРАВОСЛАВИИ :: Электронная библиотека Грамотей

[Певчий]

Вы неправы,ибо термины достаточно точно доносят смысл и суть.

Как Вы собираетесь доказывать ту мою неправоту? А я дерзаю утверждать, что те земные термины слишком несовершенны. И что дальше?

Допустим мы поверили Вашему выводу.

Мне не нужно верить, как и свидетельству любого человека, если на то свидетельство еще не пришло откровение свыше.

Смотрите что получается с Ваших же слов.
Если выкупа никакого не было,это всего лишь поэтика,то тогда возникает вопрос,а для чего именно вводить в заблуждение именно таким сленгом?Разве нет других терминов,посредством которых можно дать более точное определение Жертвы?Есть и сколько хотите.

Используют разные сравнения и подобия. При этом, используя те земные подобия, никто и не пытается кого-то ввести в заблуждение, так как осознает, что нет фиксированных терминов для описания духовного. Все слова земные вообще временное явление. Настанет День, когда всякое слово умолкнет. И что Вы будете делать тогда со своими фиксированными терминами? - Вопрос риторический, ибо и Вы однажды оставите то, за что ныне так упорно хватаетесь, как имеющий еще нужду в оном...

Вся проблема и суть неприятия терминов употребленных апостолами в том,что мешает определенному богословию существовать как богодухновенное предание.

Недомысливайте за других. Я также использую те термины, которые употребляли Апостолы другие святые. Только я не воспринимаю те слова буквально.

Мы же часто под свои опусы и "откровения"подгоняем все Писание.Сначала верим своим "откровениям"а потом как грейдеры все сметаем на своем пути,чтоб доказать тем же Писанием,что это истина.

Именно. Догадываетесь, почему я улыбнулся?

Дух Святой ведет апостола таким образом в написании послания,чтоб верные познали всю глубину искупления(выкупа).Но искупление(выкуп) можно уразуметь с учетом того что мы были проданы греху(Рим.7:14).Размышлять над терминами необходимо с учетом их смысловой нагрузки и тогда придет разумение истины.Но многим мешает зуд преданий и вымыслов человеческих учений,принять этот факт.Необходимо попытаться размышлять над терминами,а не искать другие подходящие заменители.

Всякое познание совершается не на уровне земного слова, а на уровне духа. Земные слова являются лишь детоводителями к духовности. Но самой духовности они не передают, ибо являются лишь тенью "здания духа"...

[Певчий]

Считаю,что можно говорить о буквализме ВЫКУПА.

Ну тогда поведайте мне, кому конкретно был принесен тот ВЫКУП? Что тот покупатель теперь с тем ВЫКУПОМ делает? Или его "кинули", развели как "лоха" на базаре аферисты?

[Певчий]

Итак, уже в самом начале мы сталкиваемся с серьезной проблемой - как одухотворять библейские тексты?

Считаете, Святой Дух с этим не справился?

Я далек от мысли, что у тысяч толкователей, одухотворяющих библейские тексты каждый по своему, действует один и тот же дух. Потому я и не имею оснований приписывать тот бардак мыслей Святому Духу. Т.е., говоря о той проблеме я лишь акцентирую внимание, что проблема та имеет место быть. И не замечать ее мы не можем.

[Певчий]

Певчий, а не могли бы Вы отредактировать топикстарт, добавив в него линк на начало этой темы в теме "Вопрос к баптистам о Евхаристии"?

Я не стал этого делать только потому, что вопросы этих двух тем несколько разные. А так, при желании, можно перейти к первой теме по ссылкам в первом посте. Но в целом, повторюсь, темы разные.

[timur123456789]

Хотел бы коротко просто высказать отдельные мысли. Подробно, надеюсь, позднее поговорить.
1. Юридический аспект не может быть пренебрежен, так как: Бог Отец, Господь наш Иисус, мы с вами - люди, все являемся личностями. Теория Ансельма мной рассматривается, как очень грубый вариант керигмы - приспособительной проповеди к грубому сознанию язычников. Вариант юридического осмысления, который мне запомнился принадлежит Марку Подвижнику
Марк Подвижник. Нравственно-подвижнические слова Agios

.

Этот стих показывает что Жертва для Господа означает повиновение Ему через дух сокрушенный через смирение и жизнь по заповедям.
Книга Псалтирь > Глава 51 > Стих 17:
(50-19) Жертва Богу -- дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.


Книга Псалтирь > Глава 51 > Стих 16:
(50-18) ибо жертвы Ты не желаешь, -- я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь

В чем суть Искупления?

Вот в чем суть искупления , верить в Господа и жить по Его заповедям:

16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
(Ис.1:16-18)

[nickoyan]

Вот в чем суть искупления , верить в Господа и жить по Его заповедям:

16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
(Ис.1:16-18)

Мир вам, Тимур! С точки зрения буквы Писаний, вы абсолютно правы,
но вот интересное рассуждение на приведенные вами места Писания...
Скажите пожалуйста, если мы (допустим) оденем волка в овечью шкуру,
научим его блеять и есть траву как овца, станет ли он овцой?..
Поменяется ли сущность волка, став такой как овца лишь от того,
что он станет делать то, что делает овца?.. Или говоря языком Писаний,
если мы, будучи злы, будем делать добрые дела, то станем ли от этого мы добрее?
Изменится ли от этого наша сущность Адама?..

[timur123456789]

Мир вам, Тимур! С точки зрения буквы Писаний, вы абсолютно правы,
но вот интересное рассуждение на приведенные вами места Писания...
Скажите пожалуйста, если мы (допустим) оденем волка в овечью шкуру,
научим его блеять и есть траву как овца, станет ли он овцой?..
Поменяется ли сущность волка, став такой как овца лишь от того,
что он станет делать то, что делает овца?.. Или говоря языком Писаний,
если мы, будучи злы, будем делать добрые дела, то станем ли от этого мы добрее?
Изменится ли от этого наша сущность Адама?..

Нет.

Искренность нужна, Искренность.
Однако хотеть захотеть поменять себя - это уже хорошее начало. Если человеку не приятно жить по заповедям , но всё же морщась он себя заставляет ЭТО УЖЕ ХОРОШО, если человек от ЧИСТОГО СРЕДЦЕ СТАРАЕТСЯ - это ХОРОШО. О такой Ситуации говорит Господь:


Книга От Иоанна > Глава 13 > Стих 10:
Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.

Умыть ноги и означает ЗАСТАВЛЯЕТ себя жить по заповедям, для начало хотя бы внешне.

[Жена]

у тысяч толкователей, одухотворяющих библейские тексты

Извините, но это невозможно. Никто из людей не является источником Духа, а, значит, не может ничего одухотворить.
Похоже, Вы говорите о понимании Библии. Но понимание без познания - медь звенящая. А познание возможно только если Бог откроется Вам посредством Святого Духа.

[sinful Man]

Этимология слова "искупление"
"Христос искупил (exigorasen) нас" (Гал. 3, 13). Это слово буквально означает "покупать на рынке". В Еф. (1, 7) говорится, что во Христе "мы имеем искупление (tin apolytrosin) Кровию Его". Греческое слово apolytrosis буквально означает "цену" или "выкуп", за который пленные или рабы получали свободу
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство, 1Тим.2:5.6
зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,1Петр.1:18.19

[nickoyan]

Нет.

Искренность нужна, Искренность.
Однако хотеть захотеть поменять себя - это уже хорошее начало. Если человеку не приятно жить по заповедям , но всё же морщась он себя заставляет ЭТО УЖЕ ХОРОШО, если человек от ЧИСТОГО СРЕДЦЕ СТАРАЕТСЯ - это ХОРОШО. О такой Ситуации говорит Господь:


Книга От Иоанна > Глава 13 > Стих 10:
Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.

Умыть ноги и означает ЗАСТАВЛЯЕТ себя жить по заповедям, для начало хотя бы внешне.

А сколько людей ныне очень искренно заблуждаются...
Если бы искренность была показателем истинности пребывания во Христе,
она обязательно бы была отмечена как плод Духа, но к сожалению,
искренность не является плодом Духа, а потому как ни жаль, но она не является
показателем пребывания во Христе Иисусе...

[timur123456789]

Этимология слова "искупление"
"Христос искупил (exigorasen) нас" (Гал. 3, 13). Это слово буквально означает "покупать на рынке". В Еф. (1, 7) говорится, что во Христе "мы имеем искупление (tin apolytrosin) Кровию Его". Греческое слово apolytrosis буквально означает "цену" или "выкуп", за который пленные или рабы получали свободу
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство, 1Тим.2:5.6
зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,1Петр.1:18.19

Этот стих показывает что Жертва для Господа означает повиновение Ему через дух сокрушенный через смирение и жизнь по заповедям.
Книга Псалтирь > Глава 51 > Стих 17:
(50-19) Жертва Богу -- дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.


Книга Псалтирь > Глава 51 > Стих 16:
(50-18) ибо жертвы Ты не желаешь, -- я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь


Вот в чем суть искупления , верить в Господа и жить по Его заповедям:

16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
(Ис.1:16-18)

[Певчий]

Извините, но это невозможно. Никто из людей не является источником Духа, а, значит, не может ничего одухотворить.
Похоже, Вы говорите о понимании Библии. Но понимание без познания - медь звенящая. А познание возможно только если Бог откроется Вам посредством Святого Духа.

Не проще ли было перечитать мою мысль: "Итак, уже в самом начале мы сталкиваемся с серьезной проблемой - как одухотворять библейские тексты?", - и признать, что Вы увидели не то, что я писал?

[timur123456789]

А сколько людей ныне очень искренно заблуждаются...
Если бы искренность была показателем истинности пребывания во Христе,
она обязательно бы была отмечена как плод Духа, но к сожалению,
искренность не является плодом Духа, а потому как ни жаль, но она не является
показателем пребывания во Христе Иисусе...

Не просто ИСКРЕННОСТЬ сама по себе.

А искреннее желание жить по заповедям от Бога и искреннее снискивание мудрости от Бога о как именно жить по Его заповедям.


Про искренность Господь говорит:

Дети, это искренные людчи попрой не всегда знающие все тайны, однако искреннее любящие добро и истину:
Книга От Матфея > Глава 18 > Стих 4:
итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;


Книга От Луки > Глава 18 > Стих 17:
Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.