В чем суть Искупления?

[свящ. Евгений Л]

Не понял в чем иначе? Мне кажется, это тоже самое, что написал я, только другими словами.

Кстати, да. Невнимательно 2 половину вашего сообщения читал.

[Дар]

Мое понимание такое, что там, где говорится о духовном, там нелепо хвататься за буквализм. Отсюда и склонность во всех юридических сравнениях, которые можно найти в Библии и в трудах Отцов Церкви, усматривать именно символические попытки донести духовные реалии. Никакого же буквального ВЫКУПА Христос никому не приносил в юридическом смысле этого выражения. Это обычная поэтика, попытка донести суть Евангелия на том "сленге", на котором привыкло мыслить плотское человечество.

Кто что думает по этому поводу? Только просьба: давайте меньше цитировать Библию, а больше озвучивать свое понимание той же Библии. Если потребуется, то лучше просто давать ссылку на тексты, а не выкладывать сюда Библию главами.

Считаю,что можно говорить о буквализме ВЫКУПА.Все слова купите у Меня золото огнём очищеное и так далее,всё говорит о буквальном выкупе и цене установленной на Сынов Человеческих.Не хочу вдаваться в подробности,но именно Иисус Христос оплатил,смог это сделать Умом Своим Христовым,за что Слава Ему во веке веков.(имхо)
- И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее;
а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее; (Исх.12:43,44)

[свящ. Евгений Л]

Еще рассмотрение слов Спасителя о зерне интересно.

Ин. 12; 24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.

Зерно, попав в землю теряет свою целостность, но, при этом, начинает расти, и образовывать организм, вбирающий неорганическую мертвую материю почвы, и делающий ее, частью своего живого организма. А организм растет вверх, и возвышает свой состав над землей к небу.

[Жена]

Итак, уже в самом начале мы сталкиваемся с серьезной проблемой - как одухотворять библейские тексты?

Считаете, Святой Дух с этим не справился?

[g14]

Если возможно заметить виновного на невиновного и такое произошло на самом деле, то это - правда.

Это называется кривда, наказывать невиновного вместо виновного. Коррупция в суде.

[Полиграф П.]

Это называется кривда, наказывать невиновного вместо виновного. Коррупция в суде.

1. Коррупция в суде - это как раз правда нашей жизни. Еще раз: правда - это то, что есть. Коррупция есть и это правда.
2. Еще раз. Речь идет не о наказании, а о добровольной жертве.
Невиновного наказал Пилат. А Бог не наказывал. Где Вы прочитали, что Бог наказал Иисуса?

[Ольга Владим.]

Это называется кривда, наказывать невиновного вместо виновного. Коррупция в суде.

Нет - взять на себя вину - это подвиг

Коррупция - это когда взамен идет оплата. А чем Христу вы оплатите?

[adashev]

1. Коррупция в суде - это как раз правда нашей жизни. Еще раз: правда - это то, что есть. Коррупция есть и это правда.
2. Еще раз. Речь идет не о наказании, а о добровольной жертве.
Невиновного наказал Пилат. А Бог не наказывал. Где Вы прочитали, что Бог наказал Иисуса?

Но ведь Бог послал Его пострадать.

[Ольга Владим.]

1. Коррупция в суде - это как раз правда нашей жизни. Еще раз: правда - это то, что есть. Коррупция есть и это правда.
2. Еще раз. Речь идет не о наказании, а о добровольной жертве.
Невиновного наказал Пилат. А Бог не наказывал. Где Вы прочитали, что Бог наказал Иисуса?

Да, даже не вину(исправляюсь) - а наказание за вину - чужую - это подвиг.

И невиновность Христа настолько велика - что она всю вину человечества покрывает...

[Бондарькофф]

Решил открыть тему, которую ранее уже обсуждали не раз, но в разных форматах. Вопрос касается Искупления.

Певчий, а не могли бы Вы отредактировать топикстарт, добавив в него линк на начало этой темы в теме "Вопрос к баптистам о Евхаристии"?

[Бондарькофф]

Нет, Певчий, все не так просто. Обвинить меня в буквализме.., ну, те, кто меня знает, поразились бы. Я вообще очень далек от библейского буквализма в обычном понимании этого термина. Более того, я вообще больше склоняюсь к апофатике, нежели к катафатике, понимая при этом, что как-то все же мы должны озвучивать то, что озвучить необходимо.
Но, поймите меня праваильно, если мы всё, написанное в Библии, будем считать несовершенным изложением, то на что нам вообще тогда опираться? На "духовные" толкования тех или иных людей? Вы истолковали вот так, другой истолкует иначе, третий озвучит третий вариант. И кто из них прав, как решить? И кто будет определять истинность толкования?

А так ли уж необходимо?

[Бондарькофф]

Где Вы прочитали, что Бог наказал Иисуса?

Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.(Ис.53:10)
Евр.12:5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
Евр.12:8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.

[Двора]

Певчий, а не могли бы Вы отредактировать топикстарт, добавив в него линк на начало этой темы в теме "Вопрос к баптистам о Евхаристии"?

Разве можно войти в разговор не принимающих исповедание веры самих говорящих,
с тем что сам нашел,
с Божьей помощью,
и кем этот поиск отвергается в корне?

[Певчий]

Нет, Певчий, все не так просто. Обвинить меня в буквализме.., ну, те, кто меня знает, поразились бы.

Может при каких-то других обстоятельствах Вы являетесь (или были) другим. Но ко мне Вы обратились как тот, кому присущ буквализм, когда писали это:

Но в данном случае все изложено предельно просто в терминах, которые Вы называете "юридичечскими", а на самом деле просто отражающие факты.

Я вообще очень далек от библейского буквализма в обычном понимании этого термина. Более того, я вообще больше склоняюсь к апофатике, нежели к катафатике, понимая при этом, что как-то все же мы должны озвучивать то, что озвучить необходимо.

Согласен.

Но, поймите меня праваильно, если мы всё, написанное в Библии, будем считать несовершенным изложением, то на что нам вообще тогда опираться? На "духовные" толкования тех или иных людей? Вы истолковали вот так, другой истолкует иначе, третий озвучит третий вариант. И кто из них прав, как решить? И кто будет определять истинность толкования?

Все то, что передается в преломленном виде, и есть несовершенное изложение. Это плотскому разуму нужно что-то приземленное, ибо духовное ему еще рано преподносить. Потому и дается им Царство Небесное в притчах, тогда как истинные ученики Христа имеют уши, чтобы слышать...

А для опоры на земле Бог оставил Церковь Свою, в лице мудрых рабов, которые и поставлены Господом в Доме Божьем, чтобы подавать пищу вовремя. Их цель - помочь незрелым повзрослеть в духе, дабы однажды они уже не имели более потребности в учителях церковных, но от Самого Бога научаемы были. А до тех пор, пока не взошла утренняя звезда в сердцах незрелых, младенцам умом свойственно увлекаться всяким ветром учения не по Христу. Т.е., никакими теми внешними "инструментами воздействия", которые Вы перечислили выше, Вы не сможете предложить духовным младенцам идеальную защиту от обольщения. Это реалии жизни. И тут действительно только Один Господь может помочь человеку созреть в зрелость изнутри...

[Певчий]

Я считаю, что библейские писатели никак не хуже нас с Вами понимали все недостатки и достоинства словесного изложения духовных истин. Тот же апостол Павел много и прямо писал об этом. Тем не менее, он же посчитал правильным изложить учение об искуплении именно в тех терминах, которые Вы пренебрежительно называете "юридическими", и от которых предлагаете отказаться.

Вы сейчас занялись риторикой. Ибо о смысловой нагрузке, которую вкладывали Апостолы в свои юридические термины, Вы никак не можете сегодня иметь представления, не пообщавшись о том с ними самими прежде. Также, как и я не имею той возможности. Потому, не нужно спекулировать библейскими цитатами, пытаясь подогнать их под свое понимание. Ибо в самой Библии НИГДЕ (!) не говорится о том, что все те духовные речи святых нужно понимать буквально. Это уже мы сегодня, читая те речи, одухотворяем их в меру своей духовной зрелости или незрелости. И одни читают буквально разумея, а другие пытаются проникнуть за пределы "буквы", дабы увидеть озвученное слово Апостолом еще до того, как оно претерпело преломление, облекшись в земные фразеологизмы.

Ок. Допустим, отказались.

Не получится просто так отказаться, покуда изнутри тот отказ не созреет...

Но что взамен? - Вместо ясного и четкого изложения мы получаем туманные размышления, которые нам предлагается принять в качестве, якобы, правильного духовного понимания учения.

Покуда человек не увидит той духовной реальности "лицом к лицу", тот туман не рассеится. При этом, никакого "четкого изложения" таковые (только по букве читающие) все равно не имеют. Ибо тот буквализм слишком примитивен. И как только человек начинает смело анализировать то, во что верит (не боясь критического подхода к своей вере), он вскоре обнаруживает, что "четкое изложение", которое ему казалось таким ранее, далеко не четкое... А вскоре созревает и до того, чтобы изнутри его признать абсурдным...

Вопрос: а почему я должен отказываться от апостольского изложения учения (которое почему-то вдруг оказывается вовсе не духовным) и переходить на какое-то другое понимание?

Вы имеете лишь собственное разумение апостольского учения.