В чем суть Искупления?

[Уверовавший]

То умаление подлинного события, которое совершил Господь, которое часто называюи Искуплением, совершается именно при буквализме понимания его в земных юридических представлениях. Отсюда и перегибы те, которые я показал из цитаты Андрея Кураева.

Но в Писании это слово искупление или мысль связаная с этим словом встречается довольно часто и не от одного и того же человека а от разных чтоб не прислушиватся именно к слову искупление.

[Певчий]

То есть Вы считаете, что буквалистом является тот, кто вообще любые слова Писания воспринимает буквально? Ну, тогда я буквалист, ибо я совершенно буквально понимаю многие вещи Писания. Например, что Бог сотворил вселенную, создал человека, что Иисус Христос есть Сын Божий, воплощенный Логос, чрез который был и мир сотворен и многое другое.

Есть слова, где говорится о земном и общедоступном. Такие вполне можно и нужно понимать буквально. А есть слова, при помощи которых святые говорят о небесном. Такие понимать буквально нельзя. К примеру, все, что касается нравственного Богословия, любви к ближнему - это общечеловеческие и общедоступные речи, не требующие какого-то духовного откровения свыше. Но вот догматическое Богословие - это то, что превыше земного. Вопрос же о том, в чем суть Искупления, я отношу не к земному, а к духовному. Потому и буквализма здесь не может быть.

А при чем здесь притчи?

Это наглядное пособие того, где даже в Библии говорится, что одним ДАНО ЗНАТЬ тайны Царства Небесного напрямую, в то время как другим то только в символизме и притчах дается.

Все притчи в Евангелиях истолкованы Христом.

Серьезно? Не думаю, что все там так доступно истолковано. Ибо опыт показывает, что даже истолкованные те притчи люди часто толкуют по своему...

Что еще Вы считаете притчей?

Да все, что духовный молитвенник, созерцающий тайны Царства Небесного "лицом к лицу", пытается передать при помощи земных фразеологизмов - это все бывает в притчах, аллегориях, подобиях, образах.

Совершенно верно. И этим самым "ветренным учением" я считаю в том числе то, что Вы излагаете об искуплении. Так сказать, лишь имеющим вид мудрости.

Вы заспорились. Я еще пока ничего не говорил о своем понимании Искупления. Пока я только критикую буквализм тех, кто одухотворяет духовные речи святых.

Певчий, а при чем здесь это? Тема у нас, кажется, другая...

Я ответил Вам на Ваши слова. А если Вы сейчас решили, что то, на что я дал Вам ответ, не соответствует теме, тогда постарайтесь впредь не предлагать мне вопросов, которые потом сами же станете классифицировать как выходящие за рамки темы.

[Певчий]

Да нет, это Вы заняты риторикой, ибо за многословием не предлагаете ничего конкретного.

Я уже много раз говорил то конкретное - буквализм в духовном не признак мудрости.

Если мы с Вами такие тупые, что никак не можем разобраться в достаточно просто изложенном апостолами, то к чему все эти споры?

Буду отвечать за себя. Лично мне интересно послушать людей, наученных не по книжкам, а от Самого Бога. А тот, кто понимает духовное не по книжкам, а от Самого Бога, тот может поведать о том в разных подобиях, даже в таких, которые буквально в Библии не встречаются. Ибо таковой видит "объект" духовными глазами. И уже потом только подбирает земные подобия, наиболее лучше отражающие некоторые духовные реалии (хотя и они не могут быть идеальными, так как все равно земные). А споры - это пустое.

Давайте вообще заявим, что Библию читать не следует, ибо никто ее понять все равно не сможет никогда. Да и какой смысл вообще принадлежать к христианству, если оно абсолютно нам непонятно?

Знаете, некоторым (не о Вас речь) действительно читать Библию не на пользу. Духовно все равно не растут, а в надмении выростают...

А христианство научает познавать Христа, Который и делает понятным то, что без Него часто бывает неясным.

У меня совершенно противоположное мнение: смысл написанного апостолы излагают очень простым и доступным языком. А поэтому не стоит мудрствовать там, где "открыто немудрым".

Ну тогда ответьте же мне наконец, кому принесен был тот ВЫКУП? Что он сделал с тем ВЫКУПОМ? Когда заключен был юридический документ между этими сторонами (принимающего ВЫКУП и дающего ВЫКУП) о том, что именно только таким способом возможно было ВЫКУПИТЬ грешников? Вы ведь сторонник юридического подхода? Тогда и отвечайте мне юридическим языком, избегая онтологических подобий. А я с удовольствием Вас послушаю.

[Бондарькофф]

Есть слова, где говорится о земном и общедоступном. Такие вполне можно и нужно понимать буквально. А есть слова, при помощи которых святые говорят о небесном. Такие понимать буквально нельзя. К примеру, все, что касается нравственного Богословия, любви к ближнему - это общечеловеческие и общедоступные речи, не требующие какого-то духовного откровения свыше. Но вот догматическое Богословие - это то, что превыше земного. Вопрос же о том, в чем суть Искупления, я отношу не к земному, а к духовному. Потому и буквализма здесь не может быть.
Это наглядное пособие того, где даже в Библии говорится, что одним ДАНО ЗНАТЬ тайны Царства Небесного напрямую, в то время как другим то только в символизме и притчах дается.

Вместе с тем интересно, что (особенно в самом раннем евангелии согласно Марка) да и прочих - даже сами ученики (12) далеко не все тайны понимают: Лук.2:50 Но они не поняли сказанных Им слов... Лук.9:45 Но они не поняли слова сего, и оно было закрыто от них, так что они не постигли его... Лук.18:34 Но они ничего из этого не поняли; слова сии были для них сокровенны, и они не разумели сказанного... Матф.8:26 И говорит им: что вы [так] боязливы, маловерные? Матф.14:31 Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?
... Уразумев то, Иисус сказал им: что помышляете в себе, маловерные... Еще ли не понимаете и не помните ...как не разумеете..?(Матф.16:8-11)

сказано также:
"Истина не пришла в мир обнаженной, но она пришла в символах, образах. Он не получит ее по-другому..."

[Бондарькофф]

Но в Писании это слово искупление или мысль связаная с этим словом встречается довольно часто и не от одного и того же человека а от разных чтоб не прислушиватся именно к слову искупление.

А это лучше бы рассматривать на конкретных прИкладах (как у нас тут говорят). Кратко: в в.з. искупление передается тремя в осн. словами. в н.з. - и того меньше - двумя. "И не одного из них - без значения"(с).

[Певчий]

Ибо в самой Библии НИГДЕ (!) не говорится о том, что все те духовные речи святых нужно понимать буквально.

Странный аргумент.

Вы уже потеряли нить диалога. Ибо я привел Вам такую формулировку именно после того, как Вы очень самоуверенно написали мне вот это:

Тем не менее, он же посчитал правильным изложить учение об искуплении именно в тех терминах, которые Вы пренебрежительно называете "юридическими", и от которых предлагаете отказаться.

Т.е., Вы здесь приписали мне ложную мысль, которая мне чужда. А именно: я не предлагал отказываться от того, что написали Апостолы. Я не принимаю того, что влагают в уста Апостолов определенная категория богословов. Потому, дабы охладить Ваш пыл, я и предложил Вам ту формулировку: "Ибо в самой Библии НИГДЕ (!) не говорится о том, что все те духовные речи святых нужно понимать буквально".

Хоть Вы и против цитат из Библии, но здесь без них никак не обойдешся. Вот, что пишет Лука в начале своего Евангелия:

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.(Лук.1:1-4)

Обратите внимание, Лука вовсе не считал, что Феофил не сможет понять то, что он ему пишет. Да и Послания апостольские, напомню Вам, - это всего лишь письма к верующим из различных церквей. К простым в большинстве своем людям. Письма, понимаете, а не некие философские заумные трактаты.

Лука описывает здесь общедоступные вещи, которые не касаются духовных умосозерцаний.

И одни читают буквально разумея, а другие пытаются проникнуть за пределы "буквы", дабы увидеть озвученное слово Апостолом еще до того, как оно претерпело преломление, облекшись в земные фразеологизмы.

Почитаешь Вас и такое впечатление, что апостолы были не простыми людьми, а некими небесными прорицателями, этакими пифиями, вещавшыми в зашифрованном виде.

Не знаю, как Вы, но я вижу Апостолов людьми духовными, которые с плотскими пытались говорить приземленно, а с духовными духовно.

ИМХО, Ваше "проникание за пределы буквы" есть попытка приписать тексту тот смысл, которого он не содержит, но который отчего-то показался Вам более духовным.

Да как посчитаете нужным, так и понимайте.

Покуда человек не увидит той духовной реальности "лицом к лицу", тот туман не рассеится.

А поконкретнее можно? Так сказать - "на пальцах" для особо непонятливых, вроде меня?
А то, извините, Вы напустили столько тумана и никакой конкретики. Согласитесь, трудно спорить с тем, что не сказано.

Для примера могу напомнить тот же догмат о Триединстве Бога. Сможите о Троице поведать мыслящим земными стереотипами мышления так, чтобы им все стало ясно? Если сможете, то думаю, Вы станете первым, кто то смог сделать. А если не сможете, тогда может поймете, о чем я...

При этом, никакого "четкого изложения" таковые (только по букве читающие) все равно не имеют. Ибо тот буквализм слишком примитивен.

Вы рассуждает точно как афинские языческие философы в Ареопаге, где Павел пытался им проповедовать Христа. Его учение показалось им слишком простым для того, чтобы быть верным.

Хорошо, пусть я буду таким, каким Вы меня рисуете. Я же пока подожду Ваших юридических пояснений по ранее озвученным вопросам...

И как только человек начинает смело анализировать то, во что верит (не боясь критического подхода к своей вере), он вскоре обнаруживает, что "четкое изложение", которое ему казалось таким ранее, далеко не четкое... А вскоре созревает и до того, чтобы изнутри его признать абсурдным...

Ну, это обычный путь в атеизм или теософию или гностицизм. Ничего нового.
Я ведь не зря спрашивал Вас о том, не являетесь ли Вы сторонником гностицизма?

К гностицизму не имею никакого отношения. Но если Вам Ваш разум рисует меня таким, то конечно следуйте Вашему разуму, он ведь у Вас все понимает, даже духовное.

Вы имеете лишь собственное разумение апостольского учения.

А Вы, надо понимать, бежественное?

Я уже много раз озвучивал здесь на форуме, что всегда озвучиваю только СВОЕ понимание. Цитирую ли Библию - цитирую как САМ понимаю. Цитирую ли Отцов Церкви - озвучиваю их именно как САМ понимаю. И о Православии всегда говорю только как собственном его разумении, ибо жить чужим разумом не умею и не хочу тому учиться. Я не стесняюсь честно это признавать.

PS: Полиграф П., я открыл эту тему для общения и диалога. Но судя по последним Вашим постам, где Вы стали себе позволять чуть ли не в каждом ответе приписывать мне мое сходство то с языческими философами, то с гностиками, то с атеистами, то с теософами, я невольно прихожу к выводу, что Вы возымели по отношении ко мне какую-то личную неприязнь... Мне жаль, что диалога не получилось...

[Уверовавший]

А это лучше бы рассматривать на конкретных прИкладах (как у нас тут говорят). Кратко: в в.з. искупление передается тремя в осн. словами. в н.з. - и того меньше - двумя. "И не одного из них - без значения"(с).

Помоему искупление это в новом завете, ибо Христос выкупил нас вырвав из рук смерти.

[Певчий]

Вместе с тем интересно, что (особенно в самом раннем евангелии согласно Марка) да и прочих - даже сами ученики (12) далеко не все тайны понимают: Лук.2:50 Но они не поняли сказанных Им слов... Лук.9:45 Но они не поняли слова сего, и оно было закрыто от них, так что они не постигли его... Лук.18:34 Но они ничего из этого не поняли; слова сии были для них сокровенны, и они не разумели сказанного... Матф.8:26 И говорит им: что вы [так] боязливы, маловерные? Матф.14:31 Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?
... Уразумев то, Иисус сказал им: что помышляете в себе, маловерные... Еще ли не понимаете и не помните ...как не разумеете..?(Матф.16:8-11)

сказано также:
"Истина не пришла в мир обнаженной, но она пришла в символах, образах. Он не получит ее по-другому..."

Да, я разделяю Ваше воззрение.

[Певчий]

Но в Писании это слово искупление или мысль связаная с этим словом встречается довольно часто и не от одного и того же человека а от разных чтоб не прислушиватся именно к слову искупление.

Так я и не говорю, что нужно отказаться от этого термина. Я говорю о том, что нельзя бросаться в юридический буквализм, в который бросились многие, начав измышлять целые теории и выдавая их за слова Божьи.

[Певчий]

Тоесть у кого две одежды тот дай не имущему я буквально понимать не должен так? и притчи Соломона я все должен по особенному духовно понимать?

Я уже ответил на подобного рода пост другому человеку в этой теме. Есть в Библии общедоступные для восприятия разумом вещи, а есть и то, что земной разум без откровения свыше вместить не может. Что же касается конкретной темы, то я отношу суть Искупления к тому, что превыше земного.

[Бондарькофф]

Помоему искупление это в новом завете, ибо Христос выкупил нас вырвав из рук смерти.

Хорошо. А как же "образы"? Понятие-то такое "искупление" пришло в греческий, думаю, от евреев, если конечно это евреи писали н.з. на койне. 11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные.
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:11-28)

[Певчий]

Не стоило трудиться. Эту книгу я читал еще лет 10 назад. К тому же, то, что в ней написано, не имеет отношения к лютеранам, которых я представляю. Если не верите, то почитайте предисловие Кураева к этой своей книге

Так и тема моя не о лютеранах. Я понятия не имею, почему Вы восприняли мои слова как атаку на лютеран. Я говорю по факту перегибов в том юридизме, которые сегодня встречаются в неопротестантской среде. Вы же ринулись в бой, с шашками наголо, даже не разобравшись, о чем речь. Извините, но именно так это выглядело в моих глазах.

[Бондарькофф]

..говорю по факту перегибов в том юридизме, которые сегодня встречаются в неопротестантской среде.

Перегибы - не есть гуд в любом деле. Остановимся лишь на самом т.н. "юридическом аспекте искупления". Ладно? А сам он, согласно цитат ранее приведенных участником Полиграфом, похоже, всё таки в православном богословии присутствует.

... и православные всегда так считали. Не понимаю, с чего сегодня пошла мода среди российских православных упрекать запад (и католиков и протестантов) в некоем "юридизме". Термин, что-ли, понравился? Или понадобился дополнительный "аргумент" собственной исключительной правоты?
Для общего развития несколько цитат:
Митрополит Макарий (Булгаков) пишет: "Вся тайна нашего искупления смертию Иисуса Христа состоит в том, что Он, в замен нас, уплатил своею кровию долг и вполне удовлетворил Правде Божией за наши грехи, котораго мы сами уплатить были не в состоянии; иначе, в замен нас, исполнил и потерпел все, что только требовалось для отпущения наших грехов" (Догматическое богословие. Т. 2. с. 148).
Св. Афанасий Великий: "Смерть была необходима; непременно надлежало быть смерти за всех людей, потому что надлежало быть уплате общего долга, лежавшего на всех людях".
Св. Кирилл Иерусалимский: "мы были врагами по причине греха; и Бог определил смерть грешнику. Чему же из двух надлежало быть: по правосудию ли надлежало умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но примечай премудрость Божию: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия".
Св. Григорий Палама: "Вот почему ради этого Он подверг Себя смерти, которой не был должен, но которой Он подвергся ради нас, дабы нас, подвергнувшихся смерти в силу долга (Епофиломенос) освободить (или «искупить» Литроситэ) от рабства диаволу и смерти; смерти же, имею в виду, и по духу и по телу, во времени и в вечности; потому что за нас повинных по причине греха, дав в искупление Свою невинную по причине безгрешности Кровь, Он искупил нас от вины, отпустив нам грехи и рукописание их на Кресте разорвав, искупил нас от тирании диавола".
Св. Иоанн Дамаскин: "Он умирает, приемля за нас смерть, и за нас приносит Себя в жертву Отцу; ибо мы согрешили пред Отцем, и Ему надлежало принять цену искупления за нас, чтобы таким образом нам освободиться от осуждения".
Св. Максим Исповедник: "Своим пришествием Он освободил и искупил естество человеков, порабощенное тлению, подвергшееся смерти через свое грехопадение и тиранически управляемое диаволом. Невинный и безгрешный, Он заплатил за людей весь долг, словно Сам был виновен, возвратив их к благодати Царствия и отдав Себя Само в выкуп и искупление за нас. Вместо наших тлетворных страстей Он принес Свою животворную страсть целительное и спасительное врачество всего мира".
(цитаты взяты из статьи протоиерея Петра Андриевского)
Вообще, удивительно, как современное православие, отходя от веры своих же предшедственником, скатывается к так называемому "органическому" богословию...

Так что впору обсудить даже не неопротестантов, а то, что писали об искуплении сами отцы и прав. богословы. Думаю, этот скромный список авторов в дальнейшем может быть и расширен...

[Бондарькофф]

и притчи Соломона я все должен по особенному духовно понимать?

А вот о сем Вам не Певчего лучше бы вопросить, а участников форума Зоровавель, Холоп, Владимир....

[Певчий]

Перегибы - не есть гуд в любом деле. Остановимся лишь на самом т.н. "юридическом аспекте искупления2. Ладно? А сам он, согласно цитат ранее приведенных участником Полиграфом, похоже, всё таки в православном богословии присутствует.

Такого учения (в юридическом аспекте искупления) лично я в трудах Отцов не встречал (но это именно я не встречал, может кто-то другой и встречал). Есть отдельные высказывания у них, озвученные при конкретных обстоятельствах (где нужно учитывать аудиторию, к которой они обращаются, дабы уловить, почему они используют именно такие фразеологизмы, а не другие, вполне допустимые). В четвертом веке этот вопрос волновал Григория Богослова:

«Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но [получает] самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим?» Григорий Богослов. Творения. Т. 1. М., 1994, сс. 676-677.

Лично я на сегодняшний день вижу ситуацию таковой: понимание озвученного Апостолами у Отцов вполне могло быть разным. Ведь не каждый отваживался писать о таких глубинах, о которых пишет Григорий Богослов. Но на уровне догмата Церкви такого учения не существовало.