В чем суть Искупления?

[свящ. Евгений Л]

В чем суть искупления?

А мне вопрос не понятен.

А что сами думаете?

[Бондарькофф]

Певчий. Приятно здесь быть. Атмосфера. Мысли. Тон беседования. Ваше понимание "искупления" (или буквальнее покрытия - покрова). Вы говорите Енох до Христа. Христос еще тогда не пришел. Однако Павел пишет о духовном последующем Камне который был Христос. А Петр о пророках как исследующих о каком дне говорит Дух Христа в них. Также сказано о Христе как о явленном Праведнике Оправдывающем... И как о явлении Правды Божьей. Они смотрели на Христа "вперед" ..Мы смотрим (на того же Христа) - "назад".. \но и вперед также\.. В этом смысле всё Им стоит... Т е и они как мы черпали праведность из того же таки Источника...

[Певчий]

Певчий. Приятно здесь быть. Атмосфера. Мысли. Тон беседования. Ваше понимание "искупления" (или буквальнее покрытия - покрова). Вы говорите Енох до Христа. Христос еще тогда не пришел. Однако Павел пишет о духовном последующем Камне который был Христос. А Петр о пророках как исследующих о каком дне говорит Дух Христа в них. Также сказано о Христе как о явленном Праведнике Оправдывающем... И как о явлении Правды Божьей. Они смотрели на Христа "вперед" ..Мы смотрим (на того же Христа) - "назад".. \но и вперед также\.. В этом смысле всё Им стоит... Т е и они как мы черпали праведность из того же таки Источника...

Спасибо за теплые слова.
А по сути Вашего поста так скажу. Тот факт, что ветхозаветние праведники пили из Того же Источника, из Которого удостоились чести пить христиане - это очередное свидетельство того, что ни о каком буквальном юридизме в вопросе Искупления не может быть и речи. Ну а в целом я с Вашими мыслями согласен.

[Бондарькофф]

Тот факт, что ветхозаветние праведники пили из Того же Источника, из Которого удостоились чести пить христиане - это очередное свидетельство того, что ни о каком буквальном юридизме в вопросе Искупления не может быть и речи.

Отчего так? Разве нет на грешниках ВИНЫ?

[Певчий]

Отчего так? Разве нет на грешниках ВИНЫ?

Грех не столько в плоде, сколько в корне. Ну есть вина у грешника перед другим человеком, которого он обидел. Но кому станет легче оттого, если грешника просто накажут? Обиженному им человеку? Богу? - Правовым способом проблему греха не упразднить. Это будет бесконечный процесс, как в том фильме: "украл, выпил, в тюрьму..." Юридические нормы взаимоотношений между людьми могли появиться только в несовершенном обществе, дабы хоть таким способом именно СДЕРЖИВАТЬ зло, но вылечить злое сердце никакой закон не может. Также законом познается грех, что он есть в том, кто не может жить по законам Божьим.

[Бондарькофф]

Юридические нормы взаимоотношений между людьми могли появиться только в несовершенном обществе, дабы хоть таким способом именно СДЕРЖИВАТЬ зло, но вылечить злое сердце никакой закон не может. Также законом познается грех, что он есть в том, кто не может жить по законам Божьим.

Безусловно - необходимость говорить к аудитории на ее языке... Думаю это как страх и любовь, как левое и правое (строгость и милость) о чем здесь пишут символикой "еврейской" мистики...

Рим.11:22 Итак видишь благость и строгость Божию:
строгость к отпадшим, а благость к тебе,
если пребудешь в благости [Божией];
иначе и ты будешь отсечен.

Этого не разорвать. Лишь различать.

У Б.Г. помнится строка: и "Я ушел от закона, но так и не дошел до любви..."

Это, конечно, поэзия. Выходя из сферы любви оказываешься в страхе, чувстве вины и в сердце молитва мытаря . поМИЛУЙ, ПРОСТИ... Пусть не к судье, но к правде. к праведному.

[Уверовавший]

О каком типе человека здесь говорит Соломон? - О тех, кто гласа Бога не слушает, почему и водится своим духом. К таким людям данные слова вполне приемлемы. А те, кто стяжал опыт духовной молитвы, обычно не особо заботится о том, чем томятся плотские. Т.е., нельзя здесь обобщать. Человек человеку рознь.

Дело в том, что в этом высказывании Соломона нет пояснения о мудром ли человеке идет речь или о глупом, другими своими притчами он это пояснял, а этой нет, значит делается вывод, что речь идет о любом человеке.

Нахожу Ваше решение мудрым. Я сам не люблю цитатометательства. Лучше говорить своими словами. А то, насколько наше понимание соответствует словам Божьим, каждый сделает вывод для себя сам.

Если всё Писание свидетельствует о Христе, о чём Он Сам говорил побуждая нас чтобы мы исследовали его, и в том же Писании говорится что Христос камень претыкания и камень соблазна, то выходит так, что Писание свидетельствует о преткновении и соблазне.

Зависит. Все, что может делать человек, это только либо прислушиваться к голосу мудрости (даже если это неверующий атеист), либо не прислушиваться. И вот наша готовность или не готовность отзываться на тот зов (даже атеист иной раз идет на зов совести, не особо при этом веря в Бога) - это и есть то ПРАВО, с наделенной от Бога ВЛАСТЬЮ, которую Сам Творец не позволяет Себе отнимать у нас.

Если ты связан по рукам и ногам, то разве у тебя есть эта свобода выбирать что тебе делать? вот Христос учил, что никто войдя в дом сильного не расхитит его имущества если прежде не свяжет сильного, и только тогда расхитит его, а разве в Едеме мы не потеряли возможность к сопротивлению? помоему там зло хорошенько постаралось и одержало над нами победу, и вошедши в нас сделало нас своими рабами, ибо по словам Христа, всякий делающий грех, есть раб греха.

Вам напомнить помазанников Саула и Соломона? Они вкусили от Божьего гласа. И чем закончили?

Про Саула у меня 50/50 увереность в его спасении, а о Соломоне 100% ибо я сам раньше так думал что он имеет печальный конец, но место Писания--Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его. Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки. Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих; но милости Моей не отниму от него, как Я отнял от Саула, которого Я отверг пред лицем твоим заставило пересмотреть свою позицию, - он за согрешение будет наказан, но милости Господней не лишится.

[And55555]

А что сами думаете?

А как мне думать, если вопрос не понятен?

[Певчий]

Дело в том, что в этом высказывании Соломона нет пояснения о мудром ли человеке идет речь или о глупом, другими своими притчами он это пояснял, а этой нет, значит делается вывод, что речь идет о любом человеке.

В Писании много мест, где говорящие не особо утруждают себя различными пояснениями, что именно они имели ввиду. И что с того? - На все случаи жизни пояснений не пропишешь. Всегда найдутся те, кому покажется мало уточнений. Потому и Соломон вовсе не стремился всякие свои слова пояснять, что же именно он имел ввиду. И это нормально, это естественно. Такие мысли нужно рассматривать в общем контексте видения духовных реалий. И вот именно в общем видении на проблему греха в человека мы с Вами мыслим несколько различно, из-за чего и читаем одни и те же тексты чуть по-разному. Вы увидели обобщенное суждение о всех людях в словах Соломона. А я вижу конкретную категорию людей, плотских людей.

Если всё Писание свидетельствует о Христе, о чём Он Сам говорил побуждая нас чтобы мы исследовали его, и в том же Писании говорится что Христос камень претыкания и камень соблазна, то выходит так, что Писание свидетельствует о преткновении и соблазне.

Вообще-то буквально Христос призывал исследовать Писания фарисеев, ибо они не верили, что Он и есть обетованный Мессия, о Котором свидетельствовали пророки. А вот тем язычникам, которые уверовали в Него как-то легко и непринужденно, Он ни разу не говорил, чтобы они исследовали Писания. Почему так, не задумывались?

Если ты связан по рукам и ногам, то разве у тебя есть эта свобода выбирать что тебе делать? вот Христос учил, что никто войдя в дом сильного не расхитит его имущества если прежде не свяжет сильного, и только тогда расхитит его, а разве в Едеме мы не потеряли возможность к сопротивлению? помоему там зло хорошенько постаралось и одержало над нами победу, и вошедши в нас сделало нас своими рабами, ибо по словам Христа, всякий делающий грех, есть раб греха.

Откуда такая уверенность, что все люди связаны по рукам и ногам? Люди разные. Одни более растленны, так что даже одержимыми бывают. Другие менее растленны, так что даже имеют некую веру в Бога. Человечество не потеряло в Едеме способность сопротивляться греху, иначе никто б не уверовал в Бога вообще. Другое дело - что сам по себе человек не может противится греху. Но кто сказал, что после грехопадения всякий человек остался сам по себе? Нет, вера стала проявлять себя уже в Авеле.

Про Саула у меня 50/50 увереность в его спасении, а о Соломоне 100% ибо я сам раньше так думал что он имеет печальный конец, но место Писания--Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его. Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки. Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих; но милости Моей не отниму от него, как Я отнял от Саула, которого Я отверг пред лицем твоим заставило пересмотреть свою позицию, - он за согрешение будет наказан, но милости Господней не лишится.

Когда я написал: "чем закончили", - то ни в коем разе не подразумевал окончательную участь согрешивших Саула и Соломона. Более того, я вообще отношусь к тем верующим, которые верят, что однажды Господь помилует и спасет всех. Естественно, суда никто не минует. Но, пройдя через огонь тот, многие вкусят таки блаженства Царства Небесного. Только это уже несколько иная тема...

[Уверовавший]

В Писании много мест, где говорящие не особо утруждают себя различными пояснениями, что именно они имели ввиду. И что с того? - На все случаи жизни пояснений не пропишешь. Всегда найдутся те, кому покажется мало уточнений. Потому и Соломон вовсе не стремился всякие свои слова пояснять, что же именно он имел ввиду. И это нормально, это естественно. Такие мысли нужно рассматривать в общем контексте видения духовных реалий.И вот именно в общем видении на проблему греха в человека мы с Вами мыслим несколько различно, из-за чего и читаем одни и те же тексты чуть по-разному. Вы увидели обобщенное суждение о всех людях в словах Соломона. А я вижу конкретную категорию людей, плотских людей.

А чем обосновуется именно конкретная категория людей а не в общем о человеке говорится, не похоже ли это на мудрствование сверх написаного?

Вообще-то буквально Христос призывал исследовать Писания фарисеев, ибо они не верили, что Он и есть обетованный Мессия, о Котором свидетельствовали пророки. А вот тем язычникам, которые уверовали в Него как-то легко и непринужденно, Он ни разу не говорил, чтобы они исследовали Писания. Почему так, не задумывались?

Интересно, фарисеям он сказал исследовать Писание а другим не сказал, или Ему надо индивидуально каждому было давать такое повеление? это как раз то место что которое как ты говоришь надо понимать рассматривая в общем контексте видения духовных реалий, и если так категорично смотреть что только фарисеям это было сказано, то вот это повеление сказано только Иисусу Навину- Иис.Нав.1:8 Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно.

Откуда такая уверенность, что все люди связаны по рукам и ногам? Люди разные. Одни более растленны, так что даже одержимыми бывают. Другие менее растленны, так что даже имеют некую веру в Бога. Человечество не потеряло в Едеме способность сопротивляться греху, иначе никто б не уверовал в Бога вообще. Другое дело - что сам по себе человек не может противится греху. Но кто сказал, что после грехопадения всякий человек остался сам по себе? Нет, вера стала проявлять себя уже в Авеле.

Писание говорит категорично -все согрешили и лишины славы Божьей и до одного негодны, нет делающего добро, нет ни одного а если мы видим обратное в жизни нашей что есть поступки праведные, это не человек делает их, а Бог их делат их руками человека, как и Христос говорил- Иоан.14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела, это может показатся что это к неверующим не относится, но задаётся вопрос если в нас в человеках нет ничего доброго, то не Господне ли это всё добродеятельное в нас? не Дух ли Его всегда был с нами на протяжении всей нашей жизни?

Когда я написал: "чем закончили", - то ни в коем разе не подразумевал окончательную участь согрешивших Саула и Соломона. Более того, я вообще отношусь к тем верующим, которые верят, что однажды Господь помилует и спасет всех. Естественно, суда никто не минует. Но, пройдя через огонь тот, многие вкусят таки блаженства Царства Небесного. Только это уже несколько иная тема...

А слова Христа - и пойдут сии в муку вечную а праведники в жизнь вечную, это что блеф Господний?

[Певчий]

А чем обосновуется именно конкретная категория людей а не в общем о человеке говорится, не похоже ли это на мудрствование сверх написаного?

Я уже несколько дней Вам пытаюсь обосновывать тот факт, что даже после грехопадения человека люди находили путь веры. И приводил в пример ветхозаветних праведников. Или Вы и Еноха, Илию и прочих праведников готовы ввести в тот перечень людей, о которых писал Соломон?

Ну а обвинить оппонента в мудрствовании сверх написанного - это самое простое дело. На самом же деле это именно Вы мудрствуете сверх написанного, вкладывая в слова Соломона тот смысл, который он не подразумевал. Или Вы и в самом деле думаете, что он и Моисея к той категории людей причислял?

Интересно, фарисеям он сказал исследовать Писание а другим не сказал, или Ему надо индивидуально каждому было давать такое повеление?

Это только в советской армии в лазарете было одно лекарство от всех болезней - анальгин и зеленка. А в духовном рассудительные люди никогда не лечат по принципу Кашпировского, но к каждому человеку звучит конкретное слово. Ибо, что хорошо бывает одному, то вредно другому.

это как раз то место что которое как ты говоришь надо понимать рассматривая в общем контексте видения духовных реалий, и если так категорично смотреть что только фарисеям это было сказано, то вот это повеление сказано только Иисусу Навину- Иис.Нав.1:8 Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно.

С Израилем Бог заключал Завет. Со всем народом был тот Завет заключен. Потому и ко всем, причестным к тому Завету, звучит то слово. Но Вы-то каким боком себя вписали к тому Завету? С Вами что, кто-то заключал тот Завет? Вы еврей? Лично я - родом из язычества, а не из Иудейства. Ко мне тот Завет не имеет никакого отношения.

Писание говорит категорично -все согрешили и лишины славы Божьей и до одного негодны, нет делающего добро, нет ни одного а если мы видим обратное в жизни нашей что есть поступки праведные, это не человек делает их, а Бог их делат их руками человека, как и Христос говорил- Иоан.14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела, это может показатся что это к неверующим не относится, но задаётся вопрос если в нас в человеках нет ничего доброго, то не Господне ли это всё добродеятельное в нас? не Дух ли Его всегда был с нами на протяжении всей нашей жизни?

Я уже отвечал другому человеку в этой теме, что термин "праведник" может иметь разную смысловую нагрузку. Да, мы все родились во грехе, лишенными благодати Божией. Но это не означает, что Бог не имеет попечения о нас. Он выходит с нами на диалог даже тогда, когда мы этого не замечаем. Он предуготавливает наши сердца к принятию благодати Божией. И во время того предуготовления мы либо идем на Его зов, либо не идем. И эта способность - идти или не идти, - есть у каждого из нас.

А слова Христа - и пойдут сии в муку вечную а праведники в жизнь вечную, это что блеф Господний?

Думаю, что эти слова Вы понимаете превратно. Входя в вечность человек сразу же оказывается в Свете Христовом. И эта встреча с Богом одними воспринимается в той вечности мучительной мукой, а другими радостным блаженством. Но это вовсе не означает, что та мука никогда не окончится. Окончится. Потому и Апостол пишет о нерадивых, что они сами спасутся, но так, как бы из огня.

[Уверовавший]

Я уже отвечал другому человеку в этой теме, что термин "праведник" может иметь разную смысловую нагрузку. Да, мы все родились во грехе, лишенными благодати Божией. Но это не означает, что Бог не имеет попечения о нас. Он выходит с нами на диалог даже тогда, когда мы этого не замечаем. Он предуготавливает наши сердца к принятию благодати Божией. И во время того предуготовления мы либо идем на Его зов, либо не идем. И эта способность - идти или не идти, - есть у каждого из нас.

Идти на зов Господний это праведное действие сердца, не идти это злое действие сердца, и вот праведное деяние находится в руке Божьей, и если Сам Бог не благоволит к исполнению человеком Его воли, то разве чел сможет сам праведно поступить? Еккл.9:1 На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые и деяния их - в руке Божией, и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним. Но тут могут возникнуть возражения, типа Бог то всё даёт к сему, а человек такой нехороший не слушается Бога, а причина то какая его непослушания?--- какие то помехи в сердце, и если человек наклонит себя на волю Господню, а те помехи так и будут Его доставать, то разве Богу нужны такие последователи с нечистыми к Богу движениями в сердце, и потом Писание говорит-- что Он откроет, то никто не закроет, и что Он закроет, то никто не откроет, а теперь перенесём эти слова на исполнение человеком Его воли - если Он откроет дверь человеку для послушания Ему, то никто ни сможет сломить такого человека, и сам человек не сможет воспротивится Творцу в этом, а если наоборот закроет дверь для послушания Ему, как например Он всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать, то кто сможет Ему угодить самостоятельно?

[Певчий]

Идти на зов Господний это праведное действие сердца, не идти это злое действие сердца, и вот праведное деяние находится в руке Божьей, и если Сам Бог не благоволит к исполнению человеком Его воли, то разве чел сможет сам праведно поступить?

Без Бога человек ничего не может, ибо для Него мы и созданы. Потому мы Им живем, движемся и существуем. Только опять Вы ставите вопрос так, что у меня невольно напрашивается вывод, будто проблема после грехопадения появилась не у человека, а у Бога. Ваш же вопрос я бы мог задать Вам: а до грехопадения, если бы Бог не благоволит к исполнению человеком Его воли, то разве человек смог сам праведно поступать? Ответив на этот вопрос, Вы автоматически получите ответ и на свой вопрос.

[Уверовавший]

Без Бога человек ничего не может, ибо для Него мы и созданы. Потому мы Им живем, движемся и существуем. Только опять Вы ставите вопрос так, что у меня невольно напрашивается вывод, будто проблема после грехопадения появилась не у человека, а у Бога. Ваш же вопрос я бы мог задать Вам: а до грехопадения, если бы Бог не благоволит к исполнению человеком Его воли, то разве человек смог сам праведно поступать? Ответив на этот вопрос, Вы автоматически получите ответ и на свой вопрос.

Такой вопрос не может задаватся в принципе, ибо праведные поступки антипод неправедных, тоесть злых поступков, а до грехопадения люди зла не знали и вообще зла еще небыло, оно было в дереве запрещенном, и к тому же не повреждены были грехом, так что они бы физически не могли бы делать зла, ибо в них его не было.

[Viktor.o]

В чем суть Искупления?



Божье Слово, в отличие от человеческого, - закон - "сказал и стало так" (а человеческое слово - сказал, а сделает ли так, как сказал, или нет, сам не знает). И коли Божье Слово - Закон (сказал - сделал), то если сказал что "за нарушение закона - смерть", то так и будет. И так как нет ни одного, чтобы не нарушал закон, то всему человечеству могло бы быть кранты. Вот и пришлось Иисусу искупать человечество от смерти, отдав за всех Себя на смерть.