В чем суть Искупления?

[Бондарькофф]

Такое чувство что за Бога заступаются, и как говорил Иов - Бога как бы на руках носят, и боятся трезво взглянуть на вещи; Бог один, и нет того кто выше и сильнее Его что Он разрешит, того никто не запретит, и что Он запретит, того никто ни сможет нарушить, если маленькая птичка ни падает на землю без Его воли на то, то как можно думать что про зло нам ни Бог говорит, а кто то иной? - детский сад какой то.

Так рай єто ж и есть детский САД. Кто не примет как ДИТЯ тот и не войдет в него..

Апостолі как ДЕТИ: 13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:13-17)

[Певчий]

Ну если не Бог это всё сделал в этом мире, то есть еще кто то выше и могущественее Его который смог не спросясь и игнорируя Вседержителя делать то что ему вздумается.

Есть еще и иной подход к данному вопросу. Божье творение, как носящее в себе образ Творца, вполне могло отважится сотворить то, чего буквально Бог не создавал. Т.е., появление зла - это более акт творения тварных существ, нежели Творца. Да, даже в своем злом творчестве это творение ограничено областью творчества, так что зло не может перейти некие пределы, Богом попущенные. И в то же время, одобрения со стороны Бога тому злу нет. Бог его именно попускает, дабы обратить в добро, так как Сам Бог есть Абсолютное Благо. Ибо сказано, что Бог не искушает никого, но всякий искушается собственной похотью. А если допустить мысль, что именно Бог создал зло, тогда Он является искусителем.

[Уверовавший]

Так рай єто ж и есть детский САД. Кто не примет как ДИТЯ тот и не войдет в него..

Апостолі как ДЕТИ: 13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:13-17)

У человека нет ничего своего, он в этот мир ничего не внёс и не вынесет, это относится как к материальным вещам, так и к духовным. Так что собственной похоти у человека нет, есть грех живущий в человеке, и вот он и делает зло руками человека, а сам человек ровным счетом - стрелка чаш весов, где тяжелее, на той она и стороне, тоесть у человека нет способности к самоуправлению и изменению чего либо.

[Уверовавший]

Есть еще и иной подход к данному вопросу. Божье творение, как носящее в себе образ Творца, вполне могло отважится сотворить то, чего буквально Бог не создавал. Т.е., появление зла - это более акт творения тварных существ, нежели Творца. Да, даже в своем злом творчестве это творение ограничено областью творчества, так что зло не может перейти некие пределы, Богом попущенные. И в то же время, одобрения со стороны Бога тому злу нет. Бог его именно попускает, дабы обратить в добро, так как Сам Бог есть Абсолютное Благо. Ибо сказано, что Бог не искушает никого, но всякий искушается собственной похотью. А если допустить мысль, что именно Бог создал зло, тогда Он является искусителем.

Соломон интересную вещь пишет - Прем.Сол.11:26 И как могло бы пребывать что-либо, если бы Ты не восхотел? Или бы как сохранилось бы то, что не было призвано Тобою? Человек ничего не принесет в мир что не разрешит Бог, а если посмотреть на сущность Бога которая есть любовь, то всё что Он или допускает, или разрешает, или Сам делает это, то всё это только хорошая вещь, и только ко благу, в том числе и так называемые грехи человека- ничто иное как Его на то воля для блага человека в будущем и для показания ему славы Своей или в гневе или в милости, но всё это только для блага и всё это по воле Господа, ибо как сказал Соломон врядли что может происходить во вселенной или на земле не по воле Господа.

[Бондарькофф]

У человека нет ничего своего, он в этот мир ничего не внёс и не вынесет, это относится как к материальным вещам, так и к духовным. Так что собственной похоти у человека нет, есть грех живущий в человеке, и вот он и делает зло руками человека, а сам человек ровным счетом - стрелка чаш весов, где тяжелее, на той она и стороне, тоесть у человека нет способности к самоуправлению и изменению чего либо.

Руми, «Спор мусульманина с огнепоклонником»


Огнепоклоннику сказал имам:
«Почтенный, вам пора принять Ислам!»

А тот: «Приму, когда захочет Бог,
Чтоб истину уразуметь я мог».

«Святой Аллах,- имам прервал его,-
Желает избавленья твоего,

Но завладел твоей душой Шайтан:
Ты духом тьмы и злобы обуян».

А тот ему: «По слабости моей,
Я следую за теми, кто сильней.

С сильнейшим я сражаться не берусь,
Без спора победителю сдаюсь.

Когда б Аллах спасти меня хотел,
Что ж Он душой моей не завладел?»


Перевод Владимира Державина

[Певчий]

Соломон интересную вещь пишет - Прем.Сол.11:26 И как могло бы пребывать что-либо, если бы Ты не восхотел? Или бы как сохранилось бы то, что не было призвано Тобою? Человек ничего не принесет в мир что не разрешит Бог, а если посмотреть на сущность Бога которая есть любовь, то всё что Он или допускает, или разрешает, или Сам делает это, то всё это только хорошая вещь, и только ко благу, в том числе и так называемые грехи человека- ничто иное как Его на то воля для блага человека в будущем и для показания ему славы Своей или в гневе или в милости, но всё это только для блага и всё это по воле Господа, ибо как сказал Соломон врядли что может происходить во вселенной или на земле не по воле Господа.

Понятие "по Божьей воле" может нести разную смысловую нагрузку. То, что все, что имеет место явления в мир, является только по Его воле - этого я не отрицаю, как и написал о том выше. Но вот из того, что является в мир, одни вещи Им приветствуются, а другие осуждаются. Вы же не думаете, что Бог шизофреник? Если все, что творится в мире Им создано, то с чего бы Ему осуждать те явления? А Он осуждает и даже наказывает за то, если кто-то поступает не так, как надо было поступать. Отсюда и вывод, что по Его воле - это не всегда по Его велению. Есть еще и то, что Он попускает, но чему вовсе не обязательно было происходить. Это, так сказать, каприз больного творения, которое в бесновании своем "творит" нездоровые вещи. Бог же действительно то все попускает, но попускает потому, что знает, что Он и то зло сможет использовать ради добра и в конце концов то больное творение перебесится и исцелится.

[Уверовавший]

Руми, «Спор мусульманина с огнепоклонником»


Огнепоклоннику сказал имам:
«Почтенный, вам пора принять Ислам!»

А тот: «Приму, когда захочет Бог,
Чтоб истину уразуметь я мог».

«Святой Аллах,- имам прервал его,-
Желает избавленья твоего,

Но завладел твоей душой Шайтан:
Ты духом тьмы и злобы обуян».

А тот ему: «По слабости моей,
Я следую за теми, кто сильней.

С сильнейшим я сражаться не берусь,
Без спора победителю сдаюсь.

Когда б Аллах спасти меня хотел,
Что ж Он душой моей не завладел?»


Перевод Владимира Державина

Я уже именно это стихотворение в другой теме читал, но не могу это соотнести к разговору.

[Уверовавший]

Понятие "по Божьей воле" может нести разную смысловую нагрузку. То, что все, что имеет место явления в мир, является только по Его воле - этого я не отрицаю, как и написал о том выше. Но вот из того, что является в мир, одни вещи Им приветствуются, а другие осуждаются. Вы же не думаете, что Бог шизофреник? Если все, что творится в мире Им создано, то с чего бы Ему осуждать те явления? А Он осуждает и даже наказывает за то, если кто-то поступает не так, как надо было поступать. Отсюда и вывод, что по Его воле - это не всегда по Его велению. Есть еще и то, что Он попускает, но чему вовсе не обязательно было происходить. Это, так сказать, каприз больного творения, которое в бесновании своем "творит" нездоровые вещи. Бог же действительно то все попускает, но попускает потому, что знает, что Он и то зло сможет использовать ради добра и в конце концов то больное творение перебесится и исцелится.

По поводу выделенного хочу провести сравнение со словами Иакова который говорит - течёт ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? и говорит что так не должно быть, а теперь переведём эту мысль на Самого Господа,- как может один и тот же Господь Хозяин вселенной попускать в мир то чему Он рад, и то от от чего Он зол? если Его руки всё это делают, то может ли то что Он делает быть чем то необязательным которое если бы не произошло ничего страшного бы не случилось? помоему нет, я уверен что всё до малейшей йоты допущеное или сделаное Самим Им является самым что ни на есть необходимым, ибо Бог не человек который играется в игрушки, но Он изначально совершенно поступает по святейшей правде относительно всего Им сотворённого, и еще Соломон писал мысль которую я понял хорошо, это - ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.

[Певчий]

По поводу выделенного хочу провести сравнение со словами Иакова который говорит - течёт ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? и говорит что так не должно быть, а теперь переведём эту мысль на Самого Господа,- как может один и тот же Господь Хозяин вселенной попускать в мир то чему Он рад, и то от от чего Он зол? если Его руки всё это делают, то может ли то что Он делает быть чем то необязательным которое если бы не произошло ничего страшного бы не случилось? помоему нет, я уверен что всё до малейшей йоты допущеное или сделаное Самим Им является самым что ни на есть необходимым, ибо Бог не человек который играется в игрушки, но Он изначально совершенно поступает по святейшей правде относительно всего Им сотворённого, и еще Соломон писал мысль которую я понял хорошо, это - ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.

В моем видении Бога нет таких представлений, что Бог может злиться. Он не страстной, чтобы Ему злиться.
Также не нахожу мудрым - судить о Боге критерием слов, озвученных для человека. Ибо так легко низвести Творца к подобию обычной твари.
Ну а то, что Он попускает злу, которого не создавал, так это говорит о Его Премудрости и Совершенстве. Исходя же Ваших слов я должен признать, что насилие ближнего - не зло, а добро, которое создает Творец. Убиение детей да и всех людей - это тоже Его работа. Богохульство и святотатство - это тоже Он придумал. Беззаконие и жестокость - также Он привел в бытие... И так много чего еще можно сюда приписать.
Я думаю, что Вы допускаете ошибку в своих умосозерцаниях по данному вопросу. Нечто Вы видите. Но между этим "нечто" и Вами находится некто, кто слегка "корректирует" Вам "объект" Вашего умосозерцания. Т.е., свет правды до Вас доносится в преломленном виде.

[Уверовавший]

В моем видении Бога нет таких представлений, что Бог может злиться.--------А разве гневатся и злится это не одно и тоже?
Также не нахожу мудрым - судить о Боге критерием слов, озвученных для человека. Ибо так легко низвести Творца к подобию обычной твари.----------Дело в том, что Иаков и все апостолы и пророки, они преподавали законы Самого Господа по которым Он и Сам живёт, и нам дает их для гармонии и жизни с Ним ибо мы созданы по Его оборазу и подобию, и все эти законы заповедей для нашего растворения в Нём и если Он нам даёт одно а Сам живет по другому, то как мы с Ним состыкуемся грубо говоря?

Ну а то, что Он попускает злу, которого не создавал, так это говорит о Его Премудрости и Совершенстве.

Если это не Он создавал то Кто??? если Давид приказал Иоаву поставить Урию на самый опасный участок боя, то в этом небыло прямого приказа убить Урию Хетеянина с женой которого гульнул Давид и она забеременела, но пророк прийдя сказал ему - ты убил Урию руками Филистимлян, так и с происходящим во вселенной злом, это для неутвержденных в истине хриситан Бог выглядит как непричастный ко всему этому событию, но тщательно рассматривая Писание, и видя свет посылаемый Тем же Господом научающим любящих Его, мы видим что Нет ничего такого что не Бог сделал в этом мире,- для чего всё это? это другой вопрос, но то что именно с ведома Его и Его разрешения (мягко говоря) всё есть то что есть, это факт.

Исходя же Ваших слов я должен признать, что насилие ближнего - не зло, а добро, которое создает Творец. Убиение детей да и всех людей - это тоже Его работа. Богохульство и святотатство - это тоже Он придумал. Беззаконие и жестокость - также Он привел в бытие... И так много чего еще можно сюда приписать.
Я думаю, что Вы допускаете ошибку в своих умосозерцаниях по данному вопросу. Нечто Вы видите. Но между этим "нечто" и Вами находится некто, кто слегка "корректирует" Вам "объект" Вашего умосозерцания. Т.е., свет правды до Вас доносится в преломленном виде.

Но ведь еще в Едеме было посажено дерево дающее это познание хорошего и плохого, к которому мы потянулись, оно что перестало выполнять свою функцию? нет, оно всё еще в действии и показывает новым поколениям сынов человеческих что такое хорошо и что такое плохо.

[Певчий]

Если это не Он создавал то Кто???

Его творение, которое создано с творческим началом.

если Давид приказал Иоаву поставить Урию на самый опасный участок боя, то в этом небыло прямого приказа убить Урию Хетеянина с женой которого гульнул Давид и она забеременела, но пророк прийдя сказал ему - ты убил Урию руками Филистимлян, так и с происходящим во вселенной злом, это для неутвержденных в истине хриситан Бог выглядит как непричастный ко всему этому событию, но тщательно рассматривая Писание, и видя свет посылаемый Тем же Господом научающим любящих Его, мы видим что Нет ничего такого что не Бог сделал в этом мире,- для чего всё это? это другой вопрос, но то что именно с ведома Его и Его разрешения (мягко говоря) всё есть то что есть, это факт.

Ваш пример говорит лишь о том, что не всякое убиение по плоти классифицируется Богом за грех. Это скорее обличение толстовцам-непротивленцам, которые довели до крайности идею пацифизма, нежели доказательство Вашей теории.

Но ведь еще в Едеме было посажено дерево дающее это познание хорошего и плохого, к которому мы потянулись, оно что перестало выполнять свою функцию? нет, оно всё еще в действии и показывает новым поколениям сынов человеческих что такое хорошо и что такое плохо.

Я бы не стал буквально воспринимать поэтическое описание деревьев в Едеме. Это попытка умосозерцателя-тайновидца при помощи таких подобий озвучить мысль о том, что перед первым человеком уже стоял выбор между двумя пути - следовать ли послушанию Богу или отвергнуть путь послушания, вкусив таким образом зло и познав его. Но о том, какова природа происхождения того зла, бытиеписатель просто не уточняет.

[Уверовавший]

Ваш пример говорит лишь о том, что не всякое убиение по плоти классифицируется Богом за грех. Это скорее обличение толстовцам-непротивленцам, которые довели до крайности идею пацифизма, нежели доказательство Вашей теории.

Я не такой начитаный и сведущий в этих терминах чтобы понять эту мысль.

Я бы не стал буквально воспринимать поэтическое описание деревьев в Едеме. Это попытка умосозерцателя-тайновидца при помощи таких подобий озвучить мысль о том, что перед первым человеком уже стоял выбор между двумя пути - следовать ли послушанию Богу или отвергнуть путь послушания, вкусив таким образом зло и познав его. Но о том, какова природа происхождения того зла, бытиеписатель просто не уточняет.

Чувствую что разговор может перейди в доказаловщину, а это я считаю не Христовый путь, ибо если просто и естественно не получилось объяснить свою мысль, значит так тому и быть - на то воля Господня, ибо хоть я и уверен в том что говорю, но уйду в сторону, время расставит всё по местам.

[Бондарькофф]

Хотел бы коротко просто высказать отдельные мысли. Подробно, надеюсь, позднее поговорить.
1. Юридический аспект не может быть пренебрежен, так как: Бог Отец, Господь наш Иисус, мы с вами - люди, все являемся личностями. Теория Ансельма мной рассматривается, как очень грубый вариант керигмы - приспособительной проповеди к грубому сознанию язычников. Вариант юридического осмысления, который мне запомнился принадлежит Марку Подвижнику
Марк Подвижник. Нравственно-подвижнические слова Agios

...Скажи мне, возлюбленный, те ли только считаются должниками, которые берут в долг или и поручающиеся за них?»»Послушник отвечал: «Очевидно, что и те, которые поручаются за них». Старец возразил: «Итак, знай достоверно, что и Христос, восприняв нас, соделал Себя должником, по слову Божественного Пи-сания: «Агнец Божий, вземляй грехи мира. Быв по нас клятва» (Ин.1:29; Гал.3:13); за всех восприявший смерть и за всех нас умерший..."

2. "Органическая" теория мне не очень известна, хотя на эту тему можно вспомнить евангельские слова Спасителя о зерне, павшем в землю, которое, если не умрет, то не принесет плода.

Уважаемый Евгений, друзья. Я хотел бы возвратиться к слову КАФЕР. Что значит ПОКРЫТИЕ. В кн. пр. Даниила 9 24Семьдесятседминопределены для народа твоего и святагогорода твоего, чтобы покрытобылопреступление , запечатаны были грехи изаглаженыбеззакония , и чтобы приведенабылаправдавечная , и запечатаныбыливидение и пророк , и помазанбылСвятыйсвятых .

03722

rp=k
A(qal): покрывать (смолой), осмаливать.
C(pi): искупать, умилостивлять, примирять, очищать, заглаживать.
D(pu): быть искупленным;
2. быть покрытым, т.е. быть аннулированным
(о союзе).
G(hith): заглаживаться (о вине).
LXX: e'xila/somai (1537 (e'k)+2433 (i;la/skomai)).

Это одно из самых "мессианских" мест.. Кафар, кофер или кипур встречаем в св. писаниях 127 раз . + 27 раз - Капорет та самая крышка ковчега. Хиластерион - очистилище или престол благодати из послания евреям.

[Крутиков]

Уважаемый Евгений, друзья. Я хотел бы возвратиться к слову КАФЕР. Что значит ПОКРЫТИЕ. В кн. пр. Даниила 9 24Семьдесятседминопределены для народа твоего и святагогорода твоего, чтобы покрытобылопреступление , запечатаны были грехи изаглаженыбеззакония , и чтобы приведенабылаправдавечная , и запечатаныбыливидение и пророк , и помазанбылСвятыйсвятых .

03722

rp=k
A(qal): покрывать (смолой), осмаливать.
C(pi): искупать, умилостивлять, примирять, очищать, заглаживать.
D(pu): быть искупленным;
2. быть покрытым, т.е. быть аннулированным
(о союзе).
G(hith): заглаживаться (о вине).
LXX: e'xila/somai (1537 (e'k)+2433 (i;la/skomai)).

Это одно из самых "мессианских" мест.. Кафар, кофер или кипур встречаем в св. писаниях 127 раз . + 27 раз - Капорет та самая крышка ковчега. Хиластерион - очистилище или престол благодати из послания евреям.

Престол благодати.
1Цар.2:8
Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает
нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в
наследие; ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них
вселенную.
В Евр 4:16 словосочетанием " ПРЕСТОЛ БЛАГОДАТИ"
переведено греческое выражение тронос тэс харитос, ",
ЧТО ОЗНАЧАЕТ
СУДЕЙСКИЙ ПРЕСТОЛ МИЛОСТИ", ТО ЕСТЬ САМОГО ДУХА СВЯТОГО.
ДУХ САМОГО БОГА, СВЯТОГО И ЕСТЬ ПРЕСТОЛ БЛАГОДАТИ И МИЛОСТИ ,
САМ ЦАРЬ И САМО ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ.

[Бондарькофф]

Таким образом можно говорить о Мессии как искупителе Израиля. Например на основании:

«Потому что они не пребыли в том завете Моём, и Я пренебрёг их, говорит Господь» (Евр. 8:9) см. контекст..

Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. 7Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне. (Ос.6:7)

и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова 27. И сей завет им от Меня, ... Римл. 11:26