В чем суть Искупления?

[Певчий]

а под смертью понимаю дух зла паразит в теле человека живое злое существо скрывавшееся и в змее подошедшем к Еве, и в дереве познаия добра и зла в его плоде.

У Вас это выглядит как одержимость у всех людей. Я Вас правильно понимаю? Если правильно, то я не могу с этим согласиться. После грехопадения в человечество вошло зло, но не персонафицированное (как это бывает при одержимости). Вошла "пустота", безблагодатное бытие. То место, где должен был обитать Бог, стало пусто. И уже далее персонафицированное зло в лице падших ангелов получило доступ для вхождения в человека, когда он сам тех духов начинает привлекать к себе (зачастую веруя, что те духи безобидны). Но далеко не все люди стали одержимыми. Зависимыми от ложных духов из вне - да, многие. Но одержимость имеет место далеко не во всех случаях.

[g14]

как же апостол мог говорить -- и вас мёртвых по преступлениям Бог оживотворил со Христом?

Говорить- не мешки ворочать.
Где-же оживотворил, когда христиане мрут так-же, как и атеисты, и болеют так-же, как атеисты? Где "плоды"?
А то наговорить можно хоть с три короба, но что пользы от слов, не отражающих реальности?
Там, после этих слов, написано:

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:5,6)

Христиане уже на небесах сидят! Если верить Павлу ... апостолу, назначения которого апостолом нет в Библии.
А чем вам не нравится нагота? Это плохо? Дети разве в одежде рождаются?
______________________

Что-же касается "искупления" - даже само слово неправильное. Грехи, как отрицательные качества, отрабатываются до тех пор, пока не заменяются такими-же достоинствами - положительными качествами.
Купи-продай тут не работает. Не может Вася отработать грехи вместо Пети, не может Вася отучиться от водки вместо Пети. Так и с Иисусом.

[Уверовавший]

У Вас это выглядит как одержимость у всех людей. Я Вас правильно понимаю?

Да правильно, только проявления этой одержимости у одних происходит так как у гонимого бесом в пустыню, а у других выражается в зависти и не чистом оке к прелюбодейству и тому подобных вещах, ибо всё это происходит от одного источника, и чем женщина виновата что её сковал сатана вот уж восемнадцать лет которая не могла выпрямится и которую Христос исцелил в субботу? какая разница меж тем что она будучи связана им не могла выпрямится, и обычным человеком который как один из нас не может избавится от того или иного запинающего нас греха?

Если правильно, то я не могу с этим согласиться. После грехопадения в человечество вошло зло, но не персонафицированное (как это бывает при одержимости). Вошла "пустота", безблагодатное бытие. То место, где должен был обитать Бог, стало пусто. И уже далее персонафицированное зло в лице падших ангелов получило доступ для вхождения в человека, когда он сам тех духов начинает привлекать к себе (зачастую веруя, что те духи безобидны). Но далеко не все люди стали одержимыми. Зависимыми от ложных духов из вне - да, многие. Но одержимость имеет место далеко не во всех случаях.

Как может быть такое чтобы было место во вселенной где нет Бога? это равносильно что большая бульба воздуха может просто так зависнуть под водой.

[Певчий]

Да правильно, только проявления этой одержимости у одних происходит так как у гонимого бесом в пустыню, а у других выражается в зависти и не чистом оке к прелюбодейству и тому подобных вещах, ибо всё это происходит от одного источника, и чем женщина виновата что её сковал сатана вот уж восемнадцать лет которая не могла выпрямится и которую Христос исцелил в субботу? какая разница меж тем что она будучи связана им не могла выпрямится, и обычным человеком который как один из нас не может избавится от того или иного запинающего нас греха?

Здесь мы с Вами мыслим кардинально неодинаково. Влечение ко греху в человеке и одержимость - это разные вещи (в моем понимании).

Как может быть такое чтобы было место во вселенной где нет Бога? это равносильно что большая бульба воздуха может просто так зависнуть под водой.

А я Вам скажу больше - Бог по Божеству Своей природы вообще в тварной природе не присутствует. Он все проницает, но не растворяется в творении. Он транцедентен для всего тварного.
Когда же я сказал, что в сердце человека оказалась "пустота", которую чаще называют "грехом", то этим указал на безблагодатное состояние в человеке после грехопадения. Ведь что такое есть грех? - Он своей природы не имеет, ибо Бог не создавал его. Как тьма не имеет своей природы, но является при уходе света, так и грех является после того, как Бог покидает некое "место". Для того Христос и пришел, чтобы распять грех во плоти, т.е., чтобы заполнить то "место" Собою. А если то "место" никогда не было пусто, то нет никакого греха в мире. Все чудненько и хорошо. Зачем тогда Спаситель приходил, если Бог и до этого везде царствовал, если везде был свет и для тьмы не могло быть места?

[Уверовавший]

Говорить- не мешки ворочать.
Где-же оживотворил, когда христиане мрут так-же, как и атеисты, и болеют так-же, как атеисты? Где "плоды"?
А то наговорить можно хоть с три короба, но что пользы от слов, не отражающих реальности?

А ты наверное думаеш что Христос и Павел хотели рай на земле устроить? такое же думали о Христе и все, даже ученики Его, они Его спрашивали- Не в сие ли время Ты востанавливаешь царство Израилю, и в другом месте они Его царём хотели сделать потому что накормленны были Им, так что человеку свойственно думать о том чтобы прекратилось зло и наступила стабильность, от этого и все недопонимания этого вопроса.

Христиане уже на небесах сидят! Если верить Павлу ... апостолу, назначения которого апостолом нет в Библии.
А чем вам не нравится нагота? Это плохо? Дети разве в одежде рождаются?

А что произошло когда до грехопадения они написано были наги и не стыдились, а потом устыдившись друг друга сшили себе покрывала из листьев? что случилось в них?

Что-же касается "искупления" - даже само слово неправильное. Грехи, как отрицательные качества, отрабатываются до тех пор, пока не заменяются такими-же достоинствами - положительными качествами.
Купи-продай тут не работает. Не может Вася отработать грехи вместо Пети, не может Вася отучиться от водки вместо Пети. Так и с Иисусом.

Такое могло бы прокатить, если бы человек сам был источником своих сил, вот тогда с него бы и требовалось- пока не отработаешь, то никаких гвоздей, а так как спонсор всех наших сил и возможностей Бог, то это определение не подходит.

[Бондарькофф]

Здесь мы с Вами мыслим кардинально неодинаково. Влечение ко греху в человеке и одержимость - это разные вещи (в моем понимании).

Речь не о влечении. Это искушение всем праведникам общее, а о подверженности. У каждого - своя напасть. О рецидивах так сказать.

А понимание может быть и есть лишь одно. Всё прочее - непонимание или несовершенное понимание. Границы пролагаемы нами. Иисус говорит "во мне не имеет ничего". Апостол: "не давайте места". Читаю коментарии Стерна. Тот тоже роботоподобную управляемость отрицает как небиблейскую крайность. Речь мол лишь об интенсивности влияния и степень подверженности. Ведь бежали же все именно все эти страждущие первыми повргаясь и припадая к Нему. Казалось бы духи должны были гнать их наоборот.. подальше от Него... Загадка?

[свящ. Евгений Л]

Купи-продай тут не работает. Не может Вася отработать грехи вместо Пети, не может Вася отучиться от водки вместо Пети. Так и с Иисусом.

Но может Один вменить Себя в числе преступников, ради того, чтобы поделиться Своей благодатью, Своей свободой от греха с теми, кто являясь рабами греха, не рады этому рабству, но сами не могут порвать оков.

ПС Такое ощущение, что неопротестантская риторика с отрицанием всех посредников, кроме Одного, у вас дошла до логического конца, с отрицанием и этого Одного Посредника.

[Бондарькофф]

ПС Такое ощущение, что неопротестантская риторика с отрицанием всех посредников, кроме Одного, у вас дошла до логического конца, с отрицанием и этого Одного Посредника.

Всюду неопротестанты, а прежде были ведьмы.

Но ведь в определенном смысле посредник действительно един:

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство,
(1Тим.2:5,6)

Ибо Он не человек, как я, чтоб я мог отвечать Ему и идти вместе с Ним на суд
Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас.
(Иов.9:32,33)

человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
дорога цена искупления души их,
(Пс.48:8,9)

[свящ. Евгений Л]

Всюду неопротестанты, а прежде были ведьмы.

Но ведь в определенном смысле посредник действительно един:

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство,
(1Тим.2:5,6)

Ибо Он не человек, как я, чтоб я мог отвечать Ему и идти вместе с Ним на суд
Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас.
(Иов.9:32,33)

человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
дорога цена искупления души их,
(Пс.48:8,9)

Для искупления всех, Посредник, действительно Один. Но если начать громить случаи частного ходатайства и посредничества, то можно оказаться во враждебных отношениях и против великих святых

13 И сказал мне Господь: [Я говорил тебе один и другой раз:] вижу Я народ сей, вот он народ жестоковыйный;
14 не удерживай Меня, и Я истреблю их, и изглажу имя их из поднебесной, а от тебя произведу народ, который будет [больше,] сильнее и многочисленнее их.
15 Я обратился и пошел с горы, гора же горела огнем; две скрижали завета были в обеих руках моих;
16 и видел я, что вы согрешили против Господа, Бога вашего, сделали себе литого тельца, скоро уклонились от пути, которого [держаться] заповедал вам Господь;
17 и взял я обе скрижали, и бросил их из обеих рук своих, и разбил их пред глазами вашими.
18 И [вторично] повергшись пред Господом, молился я, как прежде, сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил, за все грехи ваши, которыми вы согрешили, сделав зло в очах Господа [Бога вашего] и раздражив Его;
19 ибо я страшился гнева и ярости, которыми Господь прогневался на вас и хотел погубить вас. И послушал меня Господь и на сей раз.
20 И на Аарона весьма прогневался Господь и хотел погубить его; но я молился и за Аарона в то время.
21 Грех же ваш, который вы сделали,- тельца я взял, сожег его в огне, разбил его и всего истер до того, что он стал мелок, как прах, и я бросил прах сей в поток, текущий с горы.

А от вражды к ним, недалеко и до возмущения против Бога.

[Бондарькофф]

Для искупления всех, Посредник, действительно Один. Но если начать громить случаи частного ходатайства и посредничества, то можно оказаться во враждебных отношениях и против великих святых А от вражды к ним, недалеко и до возмущения против Бога.

Такой "громила" рискует в конце концов остаться совсем один. Неразумно отказывать достойным в возможности тебе помочь...

[Уверовавший]

Здесь мы с Вами мыслим кардинально неодинаково. Влечение ко греху в человеке и одержимость - это разные вещи (в моем понимании).

А я наоборот мыслю, что это одно и тоже действие от одного и того же источника, только у одного человека уже ослаблены силы сопротивлятся тому что происходит в его сердце а у другого еще много сил, ибо постой пример Христа -- когда смотрит чел на женщину с похотью, Христос не зря сказал что он уже с ней прелюбодействовал, но мы же видим что тот человек её даже не касался, - так что Христос что то не то говорил? нет, просто Бог того человека Сам сдерживает Духом Своим ибо если отпустит его, тот станет неумереным сексуальным маньяком не останавливающимся не перед одной похотью, точно так же как и гонимый бесом в пустыню который не может уже сопротивлятся тому, что сильнее его.

А я Вам скажу больше - Бог по Божеству Своей природы вообще в тварной природе не присутствует. Он все проницает, но не растворяется в творении. Он транцедентен для всего тварного.
Когда же я сказал, что в сердце человека оказалась "пустота", которую чаще называют "грехом", то этим указал на безблагодатное состояние в человеке после грехопадения. Ведь что такое есть грех? - Он своей природы не имеет, ибо Бог не создавал его. Как тьма не имеет своей природы, но является при уходе света, так и грех является после того, как Бог покидает некое "место". Для того Христос и пришел, чтобы распять грех во плоти, т.е., чтобы заполнить то "место" Собою. А если то "место" никогда не было пусто, то нет никакого греха в мире. Все чудненько и хорошо. Зачем тогда Спаситель приходил, если Бог и до этого везде царствовал, если везде был свет и для тьмы не могло быть места?

Не могу опять сие принять, ибо дерево познания добра и зла Бог насадил, а значит вложил в это дерево такие свойства чтобы съевши плод этого дерева человек не смог сопротивлятся познаниям и хорошего и плохого, а значит Бог и создал его тоесть грех- Он его создал для показания нам что это плохо, Он же его и Собою на кресте и уничтожил, ибо эти два основных дерева рая -- дерево жизни и дерево познания добра и зла это не просто символика непослушания и жизни вечной, а это деревья реально имевшие плоды изменяющие судьбу человека, потому и поставлен был охраняющий Херувим неподпускающий к дереву жизни. И по поводу тьмы и света,- это очень глобальная тема, двумя словами её не опишешь, ибо и свет и тьма, это творение Божие-- непонятно что вообще было до их сотворения, ибо Писание говорит- Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это, и Он при сотворении отделил свет от тьмы и дал им всем названия, и если грех своей природы не имеет, то почему же мы видим ясное разграничение у людей наклонностей греховных,- одни блудники, другие пьяницы, потом мошенники, маньяки потрошители, и сей список можно продолжить, но Писание говорит, что Господь создал сердца всех и вникает во все дела их, так что по прежнему считаю, что грех хотя это и действие, на самом деле оно происходит под влиянием живого злого существа живущего в нас наравне с живущим в нас Святым Духом Божьим, и проявляется через нас когда Господь ему это позволяет сделать, дабы за проявление его, его изгнать из сердца которое есть храм Божий.

[Певчий]

А я наоборот мыслю, что это одно и тоже действие от одного и того же источника,

И что нам делать дальше? Стреляться?
Верьте как, находите правильным. Я же верю так, как нахожу более истинным.

Ведь что такое есть грех? - Он своей природы не имеет, ибо Бог не создавал его.

Не могу опять сие принять,

Это Ваше право. Но отныне я буду знать, что Вы верите, что родоначальником зла есть Бог.

[Уверовавший]

И что нам делать дальше? Стреляться?
Верьте как, находите правильным. Я же верю так, как нахожу более истинным.

Нет стрелятся не надо тем более из за духовных вопросов о Боге - будем верить в то, до чего достигли.

Это Ваше право. Но отныне я буду знать, что Вы верите, что родоначальником зла есть Бог.

Ну если не Бог это всё сделал в этом мире, то есть еще кто то выше и могущественее Его который смог не спросясь и игнорируя Вседержителя делать то что ему вздумается.

[sinful Man]

Нет стрелятся не надо тем более из за духовных вопросов о Боге - будем верить в то, до чего достигли.
Ну если не Бог это всё сделал в этом мире, то есть еще кто то выше и могущественее Его который смог не спросясь и игнорируя Вседержителя делать то что ему вздумается.

Не подлежит сомнению тот факт что свобода выбора (воли) предполагает возможность делать как вы выразились"то что ему вздумается" всё же ограничена в своём действии законом жизни. Для правильного понимания данного вопроса нужно учитывать тот факт что при творении Всевышним живых существ помимо того что в них был вложен материальный и духовный потенциал,(дух,душа,тело),им же была представлена среда обитания,которая включала в себя определённый ресурс.И то каким образом был расходован ими предоставленный потенциал и ресурс (в данном случае во зло) ,это их злое личное действие по своей воле ни при каких условиях не может быть действием Всевышнего. Благослови вас Бог.

[Уверовавший]

Не подлежит сомнению тот факт что свобода выбора (воли) предполагает возможность делать как вы выразились"то что ему вздумается" всё же ограничена в своём действии законом жизни. Для правильного понимания данного вопроса нужно учитывать тот факт что при творении Всевышним живых существ помимо того что в них был вложен материальный и духовный потенциал,(дух,душа,тело),им же была представлена среда обитания,которая включала в себя определённый ресурс.И то каким образом был расходован ими предоставленный потенциал и ресурс (в данном случае во зло) ,это их злое личное действие по своей воле ни при каких условиях не может быть действием Всевышнего. Благослови вас Бог.

Такое чувство что за Бога заступаются, и как говорил Иов - Бога как бы на руках носят, и боятся трезво взглянуть на вещи; Бог один, и нет того кто выше и сильнее Его что Он разрешит, того никто не запретит, и что Он запретит, того никто ни сможет нарушить, если маленькая птичка ни падает на землю без Его воли на то, то как можно думать что про зло нам ни Бог говорит, а кто то иной? - детский сад какой то.