В чем суть Искупления?

[Двора]

Не оттого ли ваши рассуждения таковы как вы их открываете, что принимаете Бога, не принимая Его законы?
Есть еще один ответ
почему так вы думаете и
многие многие мы
так отличаемся в размышлениями и выводами.
Постараюсь, с Божьей помощью , написать сегодня.

[Певчий]

...и обольститель входит как вирус в него и его потомков, и начинает свои проявления...
и остальной набор проявлений смерти как болезни...

Я выделил из Вашего ответа пока только эти мысли. В них я склонен видеть именно онтологический подход к проблеме греха в человеке, а не юридический. Вы вполне здраво (на мой взгляд) делаете аналогию с болезнью в человеке. А болезнь лечится не юридически, а онтологически. Болезни по барабану если какой-то умник издаст указ: "Болезнь отменяю!" Против болезни нужна сыворотка, которая и может только вылечить человека. И если после грехопадения грех вошел в мир, то только распятием греха мир и можно возродить. Вот Христос Своим явлением и распял грех во плоти. Там, где обитала тьма, явился свет, дабы рассеять дела тьмы.


Почему я так категорично отказываюсь признавать юридическую теорию в вопросе Искупления? - Потому, что юридические отношения это то, что пытается урегулировать взаимоотношения между как минимум двумя субъектами, при которых действует принцип "ты - мне, я - тебе". Такие взаимоотношения возможны только в несовершенном мире. Но сводить взаимоотношения между Богом и человеком на уровень юридического договора - это богохульная мысль. Бог никому ничего не должен. Все, что Он делает, Он делает только из любви, а не из какого-то юридического долга. Любовь же и юридизм лежат в совершенно разных плоскостях. Строить взаимоотношения с Богом через юридизм - это стремиться оставаться внешним для Него, фактически язычником. Нет, я не хочу сказать, что все, кто по искреннему заблуждению верит в эту теорию, являются непременно язычниками. Нет. Ведь умственное заблуждение - это одно, а поступки веры - это совсем другое. Человек может искренне заблуждаться умственно, но при этом иметь любовь к Богу и ближнему, из-за чего заблуждение ума отходит на второй план, так как любовь все покрывает. Но догматически юридизм отбрасывает христианина в самое настоящее язычество, из-за чего таковые жертвы обольщения не могут развиваться более плодовито... Юридизм действует на человека из вне, а любовь созревает изнутри. Для многих Спасение стало подобно амнистии, налагаемой из вне президентом, подписавшим указ о помиловании. Но истинное Спасение перерождает человека изнутри. Это не область правового поля, это область возрождения души на уровне онтологии... Правовое поле используют лишь для того, чтобы указать на последствие грехопадения в человеке, дабы открылся грех в человеке. Но сам закон никогда не сможет исцелить человека от того грехопадения... Для того и явилась благодать Божия. А благодать действует вне рамок юридизма, но в свободе любви...

[свящ. Евгений Л]

Книга К Римлянам > Глава 5 > Стих 10:
Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.


Бог принял Человеческое чтобы победить искушение будучи в своем Человеческом и ЭТО ДАЛО нам возможность Живя по заповедям спасаться.

Собственные размышления - не повод, чтобы отрицать Личность Сына, предвечно рожденного от Отца. В Писании есть места показывающие 2 Личности одновременно еще в Торе.

Быт 19:24 И пролил Господь (Яхве) на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа (Яхве) с неба,
По пониманию Церкви: Пролил Яхве (Сын) ... огонь от Яхве (Отца) с неба

[Искупленный]

Не оттого ли ваши рассуждения таковы как вы их открываете, что принимаете Бога, не принимая Его законы?

разве? раннее я думал как некоторые, закон отменен. Владыка смиловался и даровал милость и чуть чуть приоткрыл глаза. и хоть вижу смутно...Слава Христу!

Есть еще один ответ
почему так вы думаете и
многие многие мы
так отличаемся в размышлениями и выводами.
Постараюсь, с Божьей помощью , написать сегодня.

напишите. но не для спора, а к размышлению. ведь Ваши мысли мне интересны, как и мысли некоторых участников форума.

[sinful Man]

Свобода выбора не вписывается в принципе в этот мир где мы живем, в этом мире Бог всё во всем и только Он один всеми живыми существами управляет, нету места свободного от Бога для свободы выбора, так или иначе а все выглядит так как на весах, где тяжелее груз, туда и поворачивается стрелка, так и с жизненными ситуациями в которых якобы человек принимает решение, на самом же деле, и обстаятельства и сердечный наклон в ту или ту сторону ставит всё равно Бог, и даже сам выбор и причем попреки всем обстаятельствам так же зависит от воли Господа, другими словами сей мир это кукольный театр причем сто процентный где режисер Сам Бог.

Вы полагаете живое здравомыслящее существо сможет полюбить этого вашего "режиссёра "и его "кукольный театр"на человечьих костях ? Вам самому то он по душе со своим театром -живодёрней ?

[fyra]

Размышляют все. Но к выводам приходят разным

Вот именно,потому что не желают принимать значение термина.

Даже Вы, к примеру, много ли сопоставляете свое понимание Библии с пониманием Церкви? - Не думаю, что Вас то сильно волнует.

Церковь для меня всегда была и есть матерь моя-это высший Иерусалим.Для Вас я понял церковью вообще является только Ваша конфессиональная?Кроме которой больше не существует ничего.

А "грани" те, которые Вы сами себе придумали в конкретном обсуждаемом вопросе, они будут значимыми только для тех, кто добровольно подчинится вашему преданию.

Ну интересный Вы человек,право.Как Вы лихо выкрутили свое предание за истинное понимание,а не мое но написанное слово,которое я принимаю без всяких преданий и измышлений как делаете Вы,и Вы же меня обвиняете как будто я верю в придание,в которое я не верю,кроме написанного.

Термин"искупление"(выкуп)не я придумал и я не отвергаю его смысл и значение ибо оно апостольское,но Вы как раз ссылаясь на отцов православия,которые ниже апостолов,ищите иной смысл,да еще и обвиняете меня в том,что я ясный термин понимаю не так.

. Поэтому и пример Ваш принять не могу, так как сравнение Ваше не убедительно.

А что Вам мешает посмотреть на Ваше вполне очевидное нелепое утверждение,да еще попытку как-то извратить смысл и значение очевидного.Вы думаете оно достойно рассмотрения и убедительно для меня?

То умаление подлинного события, которое совершил Господь, которое часто называюи Искуплением, совершается именно при буквализме понимания его в земных юридических представлениях. Отсюда и перегибы те, которые я показал из цитаты Андрея Кураева.

Во-первых,Андрей Кураев не апостол,чтоб его слушать как апостола.У нас есть апостольское послание нового завета и оно говорит иначе.Во-вторых,искупление очень ясное и вполне здравое значение,другая интерпретация вне апостольского слова,мне не интересна.

Не думаю, что то те земные слова удерживают человека от заблуждения.

Значит Писание для Вас не закон?Вы считаете это все земными словами.Хорошо что Вы открываете свою веру и обосновываете ее измышлениями человеческими.

Удерживает живая вера.

Не надо тень на плетень наводить.Я очень хорошо понимаю что есть вера и на чем она сосредоточена.Вера это не личность наделенная здравостью,а всего лишь навсего средство которое направляет человека на что-то.Верить можно во все что угодно.

Ведь часто бывает такое, когда верующий интуитивно ощущает заблуждение, но выразить при помощи слов суть того заблуждения еще не готов.

А то что чувствует человек или интуитивно ощущает как Вы выразились столкнувшись якобы с заблуждением,не может ли являться самозащитой своего заблуждения,от истинного слова?Может!

До тех пор, пока слышащий не увидит ту духовную реалию, о которой говорит говорящий, как бы глазами говорящего, он всегда рискует услышать не то, что озвучивал говорящий.

Аминь.Вот и примите слово написанное,а не вымысел говорящего.

Вот Вам захотелось подчеркнуть одни слова, при прочтении данного слова, а я, отвечая на Ваш вопрос, сделал бы ударение на фразе "откровения сынов Божиих". И здесь я вижу ключевую мысль в том, преображение мира тесно связано с преображением человека.

Вы так и не ответили на стих.Вы имеете право делать ударение на любой оттенок этого стиха,но ответьте на него.

Чтоб Вам стало известно"откровение сынов Божьих"-это получение духовного тела святых при воскресении из мертвых и одновременно тех кто удостоиться этой милости при жизни,застав Господа грядущего.

Или Вы себя причисляете к этим сынам,несущим откровение?Есть тут на форуме когорта"сынов Божьих"которая нам прививает некое откровение бессмертия тела,с перевоплощениями и смешением всех религий в одну кучу,якобы Бог говорит и учит во всех религиях.

[Двора]

Не оттого ли ваши рассуждения таковы как вы их открываете, что принимаете Бога, не принимая Его законы?
Есть еще один ответ
почему так вы думаете и
многие многие мы
так отличаемся в размышлениями и выводами.
Постараюсь, с Божьей помощью , написать сегодня.

Так вот такое ответ получила:
нам необходимо Христа рассматривать, увидеть принять,
а мы себя во Христе ищем, и Его одежды на себя одеваем, а это не по чину,
пока мы живые для себя одежды Христовой праведности
не для нас,
они тем, кто во Христе мертвы для себя и живы для Бога.
Кто жив для себя и себя определяет кем то во Христе, тот в иллюзии.

[Жена]

Не проще ли было перечитать мою мысль: "Итак, уже в самом начале мы сталкиваемся с серьезной проблемой - как одухотворять библейские тексты?", - и признать, что Вы увидели не то, что я писал?

Не понимаю, Певчий, зачем омасливать масло? Да еще тому, кто масла не имеет

[Уверовавший]

Вы полагаете живое здравомыслящее существо сможет полюбить этого вашего "режиссёра "и его "кукольный театр"на человечьих костях ? Вам самому то он по душе со своим театром -живодёрней ?

Во первых это миг по сравнению с вечностью, во вторых, живодерня как вы выразились, это не одностороннее проявление типа Он повергает всех в горе и болезни и в ужасные катастрофы, но ведь Он и Сам себя тоже в Свое время отдал в руки ненавидящих Его и претерпел от них тоже самое, так что ни у кого не может возникнуть мысль о несправедливости Божьей, а почему всё это и зачем? это уже другой вопрос.

[Уверовавший]

Я выделил из Вашего ответа пока только эти мысли. В них я склонен видеть именно онтологический подход к проблеме греха в человеке, а не юридический. Вы вполне здраво (на мой взгляд) делаете аналогию с болезнью в человеке. А болезнь лечится не юридически, а онтологически. Болезни по барабану если какой-то умник издаст указ: "Болезнь отменяю!" Против болезни нужна сыворотка, которая и может только вылечить человека. И если после грехопадения грех вошел в мир, то только распятием греха мир и можно возродить. Вот Христос Своим явлением и распял грех во плоти. Там, где обитала тьма, явился свет, дабы рассеять дела тьмы.


Почему я так категорично отказываюсь признавать юридическую теорию в вопросе Искупления? - Потому, что юридические отношения это то, что пытается урегулировать взаимоотношения между как минимум двумя субъектами, при которых действует принцип "ты - мне, я - тебе". Такие взаимоотношения возможны только в несовершенном мире. Но сводить взаимоотношения между Богом и человеком на уровень юридического договора - это богохульная мысль. Бог никому ничего не должен. Все, что Он делает, Он делает только из любви, а не из какого-то юридического долга. Любовь же и юридизм лежат в совершенно разных плоскостях. Строить взаимоотношения с Богом через юридизм - это стремиться оставаться внешним для Него, фактически язычником. Нет, я не хочу сказать, что все, кто по искреннему заблуждению верит в эту теорию, являются непременно язычниками. Нет. Ведь умственное заблуждение - это одно, а поступки веры - это совсем другое. Человек может искренне заблуждаться умственно, но при этом иметь любовь к Богу и ближнему, из-за чего заблуждение ума отходит на второй план, так как любовь все покрывает. Но догматически юридизм отбрасывает христианина в самое настоящее язычество, из-за чего таковые жертвы обольщения не могут развиваться более плодовито... Юридизм действует на человека из вне, а любовь созревает изнутри. Для многих Спасение стало подобно амнистии, налагаемой из вне президентом, подписавшим указ о помиловании. Но истинное Спасение перерождает человека изнутри. Это не область правового поля, это область возрождения души на уровне онтологии... Правовое поле используют лишь для того, чтобы указать на последствие грехопадения в человеке, дабы открылся грех в человеке. Но сам закон никогда не сможет исцелить человека от того грехопадения... Для того и явилась благодать Божия. А благодать действует вне рамок юридизма, но в свободе любви...

Без обид конечно, но я не понимаю этих терминов онтологический метод или юридический, я так ничего и не понял, вы за или против того о чем я писал? и еще вот это выражение- А благодать действует вне рамок юридизма, но в свободе любви, но когда стоишь перед соблазном который Писание говорит нельзя, то как то ведь надо принимать решение? если хочется а нельзя и ты отвернулся, то это закон, а если повелся то нарушил закон, но это по благодати, я правильно понимаю?

[Певчий]

Размышляют все. Но к выводам приходят разным

Вот именно,потому что не желают принимать значение термина.

Есть и иное пояснение тому: не желают слепо следовать примитивному буквализму там, где тот буквализм повреждает представление о Боге.

Даже Вы, к примеру, много ли сопоставляете свое понимание Библии с пониманием Церкви? - Не думаю, что Вас то сильно волнует.

Церковь для меня всегда была и есть матерь моя-это высший Иерусалим.Для Вас я понял церковью вообще является только Ваша конфессиональная?Кроме которой больше не существует ничего.

Риторика. Вы что, можете как-то подтвердить свою причастность к высшему Иерусалиму? Вы можете верить в то, и это Ваше право. Но для полемики это не аргумент.
Также я не знаю такого понятия, как конфессия. Вернее, я знаю, что в мире есть такое определение. Но Церковь для меня - это не конфессия, хотя Она и имеет в себе те атрибуты, которые имеют и конфессии. Но те атребуты - это скорее внешнее определение.

А "грани" те, которые Вы сами себе придумали в конкретном обсуждаемом вопросе, они будут значимыми только для тех, кто добровольно подчинится вашему преданию.

Ну интересный Вы человек,право.Как Вы лихо выкрутили свое предание за истинное понимание,а не мое но написанное слово,которое я принимаю без всяких преданий и измышлений как делаете Вы,и Вы же меня обвиняете как будто я верю в придание,в которое я не верю,кроме написанного.

Термин"искупление"(выкуп)не я придумал и я не отвергаю его смысл и значение ибо оно апостольское,но Вы как раз ссылаясь на отцов православия,которые ниже апостолов,ищите иной смысл,да еще и обвиняете меня в том,что я ясный термин понимаю не так.

Я не говорю о том, что мое предание есть истинное понимание, хотя и вижу его таковым на сегодняшний день. Пока я говорю лишь о том, что библейские тексты те, из которых вы строите свою теорию и свое богословие можно истолковать не так однозначно, как вам то видится. Также я имею внутреннюю свободу прямо говорить, что истолковываю Писания в меру своего разумения, чего нельзя сказать о вас.

Тот же факт, что Вы используете те библейские термины (как и я их использую), еще не означает, что Вы их используете в том же смысловом значении, в котором их использовали сами Апостолы. Удивляюсь, что Вы до сих пор даже не задумывались над такими вопросами, что одни и те же термины могут иметь разное смысловое наполнение...

Поэтому и пример Ваш принять не могу, так как сравнение Ваше не убедительно.

А что Вам мешает посмотреть на Ваше вполне очевидное нелепое утверждение,да еще попытку как-то извратить смысл и значение очевидного.Вы думаете оно достойно рассмотрения и убедительно для меня?

Для меня нелепо мыслить о Боге, юридически обязанному Своему творению в чем-либо вообще. Это классика римского надменного разума - заключить с богами сделку, заставив их служить человеку.

То умаление подлинного события, которое совершил Господь, которое часто называюи Искуплением, совершается именно при буквализме понимания его в земных юридических представлениях. Отсюда и перегибы те, которые я показал из цитаты Андрея Кураева.

Во-первых,Андрей Кураев не апостол,чтоб его слушать как апостола.У нас есть апостольское послание нового завета и оно говорит иначе.Во-вторых,искупление очень ясное и вполне здравое значение,другая интерпретация вне апостольского слова,мне не интересна.

На Ваше во-первых: я нигде и не писал такого, что Андрея Кураева нужно слушать как апостола. Это Ваш домысел, переходящий в откровенный оговор. Я привел свидетельство Кураева только потому, что у него достаточно хорошо удалось изложить конкретные мысли, касаемые предмета открытой мною темы. Не более.

На Ваше во-вторых: если Вам в Вашем буквализме так все ясно в том учении, то ответьте мне по сути озвученных ранее вопросов.

1. Кому конкретно был уплачен тот ВЫКУП?
2. Какова единица измерения того ВЫКУПА?
3. Кто предложил и кому условия возможности того ВЫКУПА?
4. При каких обстоятельствах, где, когда и с кем (и при каких свидетелях) была заключена та юридическая сделка?
5. После того ВЫКУПА, вторая сторона осталась с ВЫКУПОМ или обманутая? Неужели Бог стал обманщиком?

И помните, меня интересуют ответы именно в юридической плоскости, коль Вы вызвались так решительно отстаивать теорию о юридической стороне в вопросе Искупления. Примеры жертвенности любви здесь не проходят, ибо жертвенная любовь - это то, что выше всякого юридизма.

Не думаю, что то те земные слова удерживают человека от заблуждения.

Значит Писание для Вас не закон?Вы считаете это все земными словами.Хорошо что Вы открываете свою веру и обосновываете ее измышлениями человеческими.

Священные писания - это слишком многогранные тексты, где есть и исторические повествования, и своды Божьих законов и предписаний, и поэтические тексты, и пророческие. Потому Ваш вопрос составлен не корректно и не грамотно.

[Певчий]

Не понимаю, Певчий, зачем омасливать масло? Да еще тому, кто масла не имеет

Развейте свою мысль, ибо в такой формулировке я не понял, о ком Вы сейчас говорите.

[sinful Man]

ы

Во первых это миг по сравнению с вечностью, во вторых, живодерня как вы выразились, это не одностороннее проявление типа Он повергает всех в горе и болезни и в ужасные катастрофы, но ведь Он и Сам себя тоже в Свое время отдал в руки ненавидящих Его и претерпел от них тоже самое, так что ни у кого не может возникнуть мысль о несправедливости Божьей, а почему всё это и зачем? это уже другой вопрос.

Такое кровавое шоу которое длится уже тысячи лет по моему мнению мог придумать режиссёр безумец с больным воображением и садистскими наклонностями.Хотите всё это приписать Всевышнему,хотя вольно или невольно Бог знает вы это делаете.Думаю со своими детьми таких изуверств какие вы приписываете Иегове вы бы не проделывали. Или я ошибаюсь? Спаси вас Бог. И скажите пожалуйста какая польза грешнику от познания такой "истины" которую вы так защищаете?
Хотелось бы так же узнать что означает ваша фраза "это не одностороннее проявление типа Он повергает всех в горе ,болезни и ужасные катастрофы" она явно по смыслу не вписывается в рамки вашей теории отсутствия свободы выбора.Смею допустить что это или оговорка или присутствие здравого суждения. Благослови вас Всевышний.

[Певчий]

Без обид конечно, но я не понимаю этих терминов онтологический метод или юридический, я так ничего и не понял, вы за или против того о чем я писал?

Вы написали там слишком много, чтобы давать мне обобщенную оценку написанному. И, как я понял, Вы пока еще не в теме. Тоже, без обид.

и еще вот это выражение- А благодать действует вне рамок юридизма, но в свободе любви, но когда стоишь перед соблазном который Писание говорит нельзя, то как то ведь надо принимать решение? если хочется а нельзя и ты отвернулся, то это закон, а если повелся то нарушил закон, но это по благодати, я правильно понимаю?

Извините, но здесь я ничего не понял. Вы взяли часть моего текста, а потом, через запятую дописали свой текст. И что теперь? Мне нужно пояснять Ваши же слова?

А смысл моей фразы "А благодать действует вне рамок юридизма, но в свободе любви" в том, что Бог спас мир благодатью Своею, а не обязанностью перед каким-то юридическим соглашением.

[fyra]

Есть и иное пояснение тому: не желают слепо следовать примитивному буквализму там, где тот буквализм повреждает представление о Боге.

Значит термин обусловленный смыслом и значением,которые апостолы написали,сделали величайшую глупость в том,что очернили Божье дело?

Риторика. Вы что, можете как-то подтвердить свою причастность к высшему Иерусалиму?

Да,уж... Вы походу не читаете Писания,больше увлечены приданиями.Конечно могу подтвердить.
Первое и самое главное это Писанием.
"а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам"(Гал.4:26).
Второе,церковью всегда являются рожденные свыше люди от воды и Духа и это не риторика.

Вы можете верить в то, и это Ваше право.

Естественно это мое право и не только,но и обязанность,ибо это утверждение апостолов.

Но для полемики это не аргумент.

Я понял для Вас Писание не авторитет.

Также я не знаю такого понятия, как конфессия.

Вы говорите неправду.Вы знаете такое понятие,но Вы просто не желаете его принимать,ибо Вы православные претендуете на монополию.

Пока я говорю лишь о том, что библейские тексты те, из которых вы строите свою теорию и свое богословие можно истолковать не так однозначно, как вам то видится.

Какую я строю теорию,я принимаю учение апостолов таким каким оно изложено в доступной форме,чего более...

еще не означает, что Вы их используете в том же смысловом значении, в котором их использовали сами Апостолы.

Вы меня все больше удивляете.Как еще можно использовать термин несущий ясную определенную нагрузку еще как-то иначе?Я понимаю есть термины многозначные,но мы то разбираем термин который не имеет отношения к полисемии.

Для меня нелепо мыслить о Боге, юридически обязанному Своему творению в чем-либо вообще. Это классика римского надменного разума - заключить с богами сделку, заставив их служить человеку.

Зачем Вы втягиваете в диалог такие понятие как"юридические"в Вас явно прослеживается ненависть к западным богословам,ах да я забыл,Вы же православный,а те католики.

Это Ваш домысел, переходящий в откровенный оговор.

А что Вас так взорвало...?Вы приводите ссылки на Кураева,а я Вам на эти ссылки дал свое пояснение,в том,что они не являются авторитетом при диалоге,ибо он не апостол,чтоб подкреплять свои аргументы людьми не входящими в апостольский авторитет.
Хотя я понимаю почему Вы привели именно его.Если бы я стал ссылаться на человека чье имя в протестантском мире авторитетно,то Вы думаю точно также сказали бы как и я.

Кому конкретно был уплачен тот ВЫКУП?

Богу Отцу.

Какова единица измерения того ВЫКУПА?

Кровь Сына.

Кто предложил и кому условия возможности того ВЫКУПА?

Совет Бога.
"вот Я пошли Меня".

При каких обстоятельствах, где, когда и с кем (и при каких свидетелях) была заключена та юридическая сделка?

От создания мира,при совете Божьем.

И помните, меня интересуют ответы именно в юридической плоскости, коль Вы вызвались так решительно отстаивать теорию о юридической стороне в вопросе Искупления.

Запомните и Вы,что меня не трогают юридические стороны,которые Вы пытаетесь мне навязать.Я знаю одно,что мир был отдан Богом в рабство тления из-за грехопадения Адама и мир стенает и мучается доныне не по своей воли но по воле покорившего его.А Сын пошел и купил нас своею собственной кровью и цена крови Христа-это выкуп нас пред Богом.Ибо падший мир и все что в нем определены на погибель-это установление Бога за грех Адама.Павел пишет еще конкретней"я продан греху".Наша судьба предопределена была выбором Адама.Но благодарение Христу,что Он пошел в этот мир и выкупил нас из определенной Богом погибели,как утративших пред Богом своего достоинства.Иисус и цена Его крови,есть заслуга того,что мы спасены Им.Если бы не кровь Агнца,всем нам быть приговоренными к погибели.Богу принесена была цена крови как выкуп за нас.И чтоб многие не мечтали о себе,но поняли что все мы падшие грешники утратившие пред Богом иметь право жить вечно,а временная жизнь стала маленькой искрой человеческого непослушания.И только выкуп(цена крови)Христа дала и вернула возможность быть восстановленными пред Богом и опять получить право на вечную жизнь.Пока это не поймете,умрете в грехах Ваших.