В чем суть Искупления?

[Крутиков]

Книжник не имеет опыта жизни по духу, почему и вынужден стараться соблюсти строгий буквализм озвученной "буквы" в Писании, даже если сам не понимает смысла той "буквы". А христиане во Христе имеют свободу озвучивать те же самые духовные реалии, которые озвучены святыми в Писании в одних терминах, в других символах и подобиях, нисколько при этом не согрешая против того, что Дух Святой озвучил ранее в Библии. Они говорят об одном и том же, так что целостность откровения Божия не повреждается, а лишь озвучивается в других ракурсах, приоткрывая те аспекты духовного, которые были менее приоткрыты писателями священных текстов.

Вы философ. А у Бога каждая точечка имеет смысл.Этот смысл уже многое потерял при замене языка евреев,на греческий,а потом уже тираж на остальные языки.
Но здесь важно ваше отношение.И то,что вы изложили сейчас,действительно, в Божьем смысле не нуждается.
Оттого и образы и термины ваши исходят от умозрительных схем любомудрия.И искупление у вас получается всего лишь фантазия,потому что на самом деле ЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ В БОЖЬЕМ ОПРЕДЕЛЕНИИ И СМЫСЛЕ РАСПЯТИЯ НА КРЕСТЕ,ПОТОМУ ЧТО
ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ ГРЕХА И СМЕРТИ ПРОИСХОДИТ ОКРОПЛЕНИЕМ КРОВЬЮ НОВОГО ЗАВЕТА,КОТОРАЯ ЕСТЬ ДУХ СВЯТЫЙ.
И потому по истине Божьей ,на кресте был положен конец РОДУ АДАМА,РОДУ ПЛОТИ,
НО ЛИШЬ ДЛЯ ТЕХ ,
КТО ВОСПРИНЯЛ НОВЫЙ РОД,НЕБЕСНОГО АДАМА ,ДУХА СВЯТОГО ,КОИМ КАЖДЫЙ ИЗБАВЛЯЕТСЯ ОТ ГРЕХА И СМЕРТИ РЕАЛЬНО И НАВЕКИ ВЕЧНЫЕ.
А те ,кто умозрительно принимают на себя пролитую кровь на кресте,
в лучшем случае уподобляются ПРЕДАВШИМ БОГА НА СМЕРТЬ :

Матф.27:25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и
на детях наших.

[Певчий]

Вы философ. А у Бога каждая точечка имеет смысл.Этот смысл уже многое потерял при замене языка евреев,на греческий,а потом уже тираж на остальные языки.

У Бога нет никаких точек, как и нет человеческого наречия. Там, где область духа, там умолкает всякое земное слово: "он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать" (2Кор.12:4). Так что Ваша философия в данном случае земная, плотская.

[Певчий]

Что непонятного в теме вопроса искупления Христом всех нас? всё просто, по закону который мы и никто не исполнил, мы все умерли и ушли на века в ад, но Христос(буду говорит своими словами), говорит Богу, Я пойду и исполню закон в плоти человеческой, и тем самым дам шанс всем людям быть в вечности, но только тем, кто попросит Меня привести его к Тебе, и чтоб Я научил его соблюдать закон так, как Ты научил Меня его соблюдать. Теперь у всех погибших есть возможность реабилитироватся тем, что признать, что он погиб, а Христос его единственная надежда, и воззвать к Нему о спасении.

Если Вы вложили в этот текст юридическую нагрузку, то поясните, с какой стати исполнение закона одним может даровать юридическую амнистию другим, не исполнившим тот закон? Если же Вы не вкладывали в данный текст юридизма, тогда мой вопрос снимается.

[Крутиков]

У Бога нет никаких точек, как и нет человеческого наречия. Там, где область духа, там умолкает всякое земное слово: "он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать" (2Кор.12:4). Так что Ваша философия в данном случае земная, плотская.

Мой Бог определил иначе :

Лук.16:17 Но скорее небо и земля прейдут,
нежели одна черта из закона пропадет.

P.S. Черта. В Синодальном переводе чертой назван маленький
знак в еврейском письме времен Иисуса,
напоминающий крючок или черточку.

[Уверовавший]

Если Вы вложили в этот текст юридическую нагрузку, то поясните, с какой стати исполнение закона одним может даровать юридическую амнистию другим, не исполнившим тот закон? Если же Вы не вкладывали в данный текст юридизма, тогда мой вопрос снимается.

Я же писал, что совершенно не могу понять что имеется в виду под юредическим пониманием Писания или искупления или под онтологическим пониманием. Всё просто,- почему человек не мог исполнить закон Божий данный через Моисея???, да потому, что вошедший через Адама грех в человека, не допускал до исполнения сего закона (если хотите знать, это был тот же поставленный Богом Херувим охраняющий путь к дереву жизни, ибо соблюдение заповедей закона давало вечную жизнь с Богом, и вкущение от дерева жизни тоже давало жизнь вечную), ну я отвлёкся, так вот грех живущий в человеке не давал исполнить святые заповеди закона, ибо в заповедях заключена любовь, а в человеке посредством греха живет ненависть и зло во всей своей красе, так что святое можно исполнить только будучи святым и чистым от всего злого и ненавистного, таким был Христос, в Нём совершенно небыло зла и ненависти, ибо князь мира сего в Нем не имел ничего как имеет в нас, поэтому Христос, как бы с Ним человечество не обращалось, Он не мог ответить злом за зло, потому что все злые вещи исходят из сердца, а в Его сердце небыло зла совершенно Он был таким, к чему мы все сейчас идём освобождаясь от греха, так в Нём изначально этого греха небыло. И Он прожил не проявив зла, этим показал всем, что если нет в человеке зла, то он и не будет грешить, а если человек грешит, то это не человек грешит, а зло живущее в человеческом сердце, оно соверщает грех руками человека, так вот в чем амнистия и заключается, что по закону если даже всё соблюдаешь, но за нарушение хоть одной заповеди будет смертный приговор, а святой закон зараннее не исполним человеком, ибо скрыта была причина его неисполнения, это грех и ненависть в сердце препятствующие к исполнению святых слов любви описаных в законе, и когда Христос выявил виновника всех злых дел делающих людьми, это духа зла живущего в нас с Едемского сада, то получается что все обрели амнистию, ибо они не виновны.

[Певчий]

Мой Бог определил иначе :

Лук.16:17 Но скорее небо и земля прейдут,
нежели одна черта из закона пропадет.

Здесь речь не о грамматике, а о том, что ЗАКОНЫ Божьи, которые Он утвердил, непреложны.

P.S. Черта. В Синодальном переводе чертой назван маленький
знак в еврейском письме времен Иисуса,
напоминающий крючок или черточку.

А если учесть тот факт, что в источниках, из которых переводчики делают переводы на разные языки, отсутствуют знаки препинания, то Вы со своей теорией далеко пойдете.

[Певчий]

Я же писал, что совершенно не могу понять что имеется в виду под юредическим пониманием Писания или искупления или под онтологическим пониманием. Всё просто,- почему человек не мог исполнить закон Божий данный через Моисея???, да потому, что вошедший через Адама грех в человека, не допускал до исполнения сего закона (если хотите знать, это был тот же поставленный Богом Херувим охраняющий путь к дереву жизни, ибо соблюдение заповедей закона давало вечную жизнь с Богом, и вкущение от дерева жизни тоже давало жизнь вечную), ну я отвлёкся, так вот грех живущий в человеке не давал исполнить святые заповеди закона, ибо в заповедях заключена любовь, а в человеке посредством греха живет ненависть и зло во всей своей красе, так что святое можно исполнить только будучи святым и чистым от всего злого и ненавистного, таким был Христос, в Нём совершенно небыло зла и ненависти, ибо князь мира сего в Нем не имел ничего как имеет в нас, поэтому Христос, как бы с Ним человечество не обращалось, Он не мог ответить злом за зло, потому что все злые вещи исходят из сердца, а в Его сердце небыло зла совершенно Он был таким, к чему мы все сейчас идём освобождаясь от греха, так в Нём изначально этого греха небыло. И Он прожил не проявив зла, этим показал всем, что если нет в человеке зла, то он и не будет грешить, а если человек грешит, то это не человек грешит, а зло живущее в человеческом сердце, оно соверщает грех руками человека, так вот в чем амнистия и заключается, что по закону если даже всё соблюдаешь, но за нарушение хоть одной заповеди будет смертный приговор, а святой закон зараннее не исполним человеком, ибо скрыта была причина его неисполнения, это грех и ненависть в сердце препятствующие к исполнению святых слов любви описаных в законе, и когда Христос выявил виновника всех злых дел делающих людьми, это духа зла живущего в нас с Едемского сада, то получается что все обрели амнистию, ибо они не виновны.

Несколько раз перечитывал Ваш пост...
Чтобы использовать его в контексте темы, вынужден оставить без комментария то, что не относится к теме, и сделать акцент на некоторых местах Вашего изложения:

так вот грех живущий в человеке не давал исполнить святые заповеди закона, ибо в заповедях заключена любовь, а в человеке посредством греха живет ненависть и зло во всей своей красе,

Что есть "грех" в Вашей терминологии? Какова его природа (если таковая у него вообще есть)? Каким образом этот грех можно было изъять из сердца человеческого?

так вот в чем амнистия и заключается, что по закону если даже всё соблюдаешь, но за нарушение хоть одной заповеди будет смертный приговор, а святой закон зараннее не исполним человеком, ибо скрыта была причина его неисполнения, это грех и ненависть в сердце препятствующие к исполнению святых слов любви описаных в законе, и когда Христос выявил виновника всех злых дел делающих людьми, это духа зла живущего в нас с Едемского сада, то получается что все обрели амнистию, ибо они не виновны.

Все были невиновны? А за что тогда амнистию давать невиновным?

У меня складывается впечатление (может я и ошибаюсь, неверно поняв Вас), что для Вас Спасение - это объявление грешнику, что он избавляется от наказания. Я правильно понял Вас или нет?

[Крутиков]

Здесь речь не о грамматике, а о том, что ЗАКОНЫ Божьи, которые Он утвердил, непреложны.

Вы ,наверное,не в курсе ,что закон у евреев -это это тексты Ветхого Завета.
Скажите Иисусу,что он не правильно мыслит.

А если учесть тот факт, что в источниках, из которых переводчики делают переводы на разные языки, отсутствуют знаки препинания, то Вы со своей теорией далеко пойдете.

Более того ,в эти источники вставляют не только точки и черточки,а целые идеи и заповеди человеческие,которые не только чужды Богу,но и противны Ему.В частности превратили Избавителя от смерти ,в попрошайку у хозяина державы смерти. Да и оригиналы уничтожили,идеальное преступление. Слава Богу,что евреи сохранили ОСНОВУ,С КОТОРОЙ АПОСТОЛЫ НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ СМОГЛИ БЫ СОЙТИ,А ТОЛЬКО РЕДАКТОРЫ И ИХ ПОСЛЕДУЮЩИЕ ПОЧИТАТЕЛИ ПОД ВИДОМ БОГА.

[Певчий]

Вы ,наверное,не в курсе ,что закон у евреев -это это тексты Ветхого Завета.
Скажите Иисусу,что он не правильно мыслит.

Не отвечайте за Иисуса, а отвечайте за себя.
А евреи мыслили весьма разнообразно, чтобы говорить обобщенно за всех. Были там и саддукеи, и фарисеи, мышление которых весьма отличалось друг от друга.
Но мы снова уходим от темы.

Более того ,в эти источники вставляют не только точки и черточки,а целые идеи и заповеди человеческие,которые не только чужды Богу,но и противны Ему.В частности превратили Избавителя от смерти ,в попрошайку у хозяина державы смерти. Да и оригиналы уничтожили,идеальное преступление. Слава Богу,что евреи сохранили ОСНОВУ,С КОТОРОЙ АПОСТОЛЫ НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ СМОГЛИ БЫ СОЙТИ,А ТОЛЬКО РЕДАКТОРЫ И ИХ ПОСЛЕДУЮЩИЕ ПОЧИТАТЕЛИ ПОД ВИДОМ БОГА.

Понятно.
Просьба больше не оффтопить в теме. Хотите пообщаться на интересующие Вас темы - либо создайте свои, либо поищите на Форуме соответствующие. Всего хорошего.

[Крутиков]

Не отвечайте за Иисуса, а отвечайте за себя.
А евреи мыслили весьма разнообразно, чтобы говорить обобщенно за всех. Были там и саддукеи, и фарисеи, мышление которых весьма отличалось друг от друга.
Но мы снова уходим от темы.

Я не отвечаю за Иисуса.Я привел вам Его Слово,которому наперекор вы придумали свою заповедь.
Я говорю о Законе ,данном Богом евреям,а не его толкователях.Вы теряете нить беседы,оттого вам кажется,что уходим от темы.

Понятно.
Просьба больше не оффтопить в теме. Хотите пообщаться на интересующие Вас темы - либо создайте свои, либо поищите на Форуме соответствующие. Всего хорошего.

Было бы полезно,если бы вели тему,а не ощущали себя модератором и оценивали сортность и категорию сообщений.

[Крутиков]

17 И начали просить Его, чтобы отошел от пределов их.

[Полиграф П.]

Так и тема моя не о лютеранах. Я понятия не имею, почему Вы восприняли мои слова как атаку на лютеран. Я говорю по факту перегибов в том юридизме, которые сегодня встречаются в неопротестантской среде. Вы же ринулись в бой, с шашками наголо, даже не разобравшись, о чем речь. Извините, но именно так это выглядело в моих глазах.

Неопротестанты здесь не при чем. В юридизме обычно, некоторые современные популярные православные богословы, типа Осипова, обвиняют католиков. Ну а заодно уж и протестантов. И я как истинный протестант, излагаю именно протестантское (лютеранское) учение о спасении, которое вполне согласуется с католическим. Да и с православным тоже, если не обращать внимания на некоторые частные мнения.

[Полиграф П.]

Певчий : Я же говорю, что такого учения, систематически изложенного, в православии я не встречал

Ок. Давайте разберемся с тем учением, которое Вы встречали. Можете дать ссылку на официальное православное учение об Искуплении? не на чьё-то частное богословское мнение, а именно на официальное учение, изложенное в катехизисах, либо в учебниках по догматическому богословию?
А то я Вам мнение нескольких отцов, Вы мне в ответ мнение одного. Не скажу, что оно не важно, но все же то лишь частные мнения...

[Полиграф П.]

Певчий, сейчас еще раз прочитал что Вы думаете о христианском учении, том, которое называете "юридизмом", и подумал, что Вы, вероятно, или совсем плохо или вообще никак не знакомы с тем учением.
Подумал так потому, что то, что Вы приписываете ему, не имеет к нему отношения. То есть то учение не понимается так, как Вы, отчего-то думаете.
Сечас пишу с телефона, потому не буду вдаваться в подробности. Буду дома, - попробуем разобраться в смысле терминологии с примерами и цитатами.

[Уверовавший]

Что есть "грех" в Вашей терминологии? Какова его природа (если таковая у него вообще есть)? Каким образом этот грех можно было изъять из сердца человеческого?

НУ ПИСАНИЕ ГОВОРИТ ВСЯКАЯ НЕПРАВДА ЕСТЬ ГРЕХ, ВСЯКИЙ ПОСТУПОК КОТОРЫЙ МЫ ДЕЛАЕМ, ЕСЛИ ОН НЕДОБРОХОТНО ДЕЛАЕТСЯ, ЭТО ЕСТЬ ГРЕХ, НО ЭТО ОТСТУПЛЕНИЕ НЕБОЛЬШОЕ, ГЛАВНОЕ ТО ЧТО ВОЗБУДИТЕЛЬ ЭТОЙ НЕПРАВДЫ, ЕСТЬ ЗЛОЙ ДУХ ДИАВОЛ И САТАНА, И КАК ЭТО НЕ ПРИСКОРБНО СОЗНАВАТЬ, А ЭТОТ ДУХ ЗЛА ЖИВЕТ В НАС, И ПРИЧЕМ ПО ПРАВУ, ИБО ОН ПОСТАРАЛСЯ ЕЩЕ В ЕДЕМСКОМ САДУ, И ПРИОБРЕЛ НАС СВОИМ** ЕВАНГЕЛИЕМ** И ВОШЕЛ В НАС ОБОЛЬСТИВШИ НЕПОСЛУШАНИЕМ БОГУ. ИЗЫМАЕТСЯ ОН ИЗ СЕРДЦА ТОЛЬКО ПОСЛУШАНИЕМ ХРИСТИАНИНА ИСТИНЕ, ЧТО ПОД ЭТИМ НЕОБХОДИМО ПОНИМАТЬ ЭТО УЖЕ ДРУГОЙ ВОПРОС, ГЛАВНОЕ ЭТОТ ЗЛОЙ ДУХ ДИАВОЛ И САТАНА УЖЕ НЕ ИМЕЕТ СМЕРТЕЛЬНОГО ЖАЛА НАД ХРИСТИАНИНОМ В КОТОРОМ ОН ЖИВЕТ, ИБО ОН НЕ СМОГ ЗАСТАВИТ ЧЕЛОВЕКА ИИСУСА ХРИСТА СДЕЛАТЬ ЗЛО КОТОРОГО ВО ХРИСТЕ НЕБЫЛО, ТОЕСТЬ ДИАВОЛ НЕ ИМЕЯ ЧАСТИ ВО ХРИСТЕ ВОЗДЕЙСТВОВАЛ НА НЕГО ИЗВНЕ, ЧТОБЫ ХРИСТОС ПРОЯВИЛ ОТВЕТНУЮ РЕАКЦИЮ НА ЗЛО, ТОЕСТЬ ВОЗДАЛ ЗЛОМ ЗА ЗЛО, НО НЕ СМОГ ЭТОГО СДЕЛАТЬ, И ЭТИМ ОН ПРОИГРАЛ ПОТЕРЯВ СВОИ СИЛЫ И ВОЗМОЖНОСТИ ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ ИЗВНЕ НА ЧЕЛОВЕКА, ОН ТОЛЬКО МОЖЕТ НАХОДЯСЬ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ НА ХРИСТИАНИНА КОГДА ЕЩЕ НЕ ИЗГНАН ИЗ СЕРДЦА, А ВНЕ УЖЕ НЕТ, ПОЭТОМУ ПОЗНАВАЯ ПИСАНИЕ ЗЛО ИЗГОНЯЕТСЯ ДУХОМ БОЖЬИМ, И КОГДА ЗЛО УЙДЕТ ИЗ СЕРДЦА, ОНО УЖЕ НЕ ВЕРНЕТСЯ ОБРАТНО, ЭТО КРАТКО ГОЛОПОМ ПО ЕВРОПЕ.

Все были невиновны? А за что тогда амнистию давать невиновным?

НУ КАК!?, ОБВИНЯЛСЯ ЧЕЛОВЕК В ПРЕСТУПЛЕНИИ, ТОЕСТЬ, ТИПА -ТЕБЕ ДАНЫ ЗАПОВЕДИ, И ТЫ ЗНАЕШЬ, ЧТО ЗА НАРУЩЕНИЕ ИХ СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР, ТЫ ЗНАЛ ЭТО, НО НАРУШИЛ, ВОТ И ПОЛУЧАЙ ПРИГОВОР, НО ЭТО НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД КАК БУДТО ПРАВИЛЬНЫЙ ВЕРДИКТ, АДВОКАТ ХРИСТОС ГОВОРИТ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК НЕ САМ ЭТО СДЕЛАЛ, ЕГО ПОДСТАВИЛИ, ЕГО РУКАМИ СОВЕРШИЛ ПРЕСТУПЛЕНИЕ СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ, ЕГО ЗОВУТ ДИАВОЛ И САТАНА, ИБО ЭТОТ ЗЛОДЕЙ ХОЗЯИН ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА, И ОН ИМ ПОЛЬЗРОВАЛСЯ ВСЮ ЕГО ЖИЗНЬ, ИБО ОН ПРИОБРЕЛ ЕГО ОБМАНУВШИ ЕГО, ОН И МЕНЯ ПЫТАЛСЯ СОВЛЕЧ, НО ОН МНЕ НЕ ХОЗЯИН И Я ЕГО ОТВЕРГ, А ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ ОН ХОЗЯИН, И ЧЕЛОВЕК ВОПРЕКИ ЕГО СДЕЛАТЬ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ ПОЭТОМУ ОН И ОБВИНЯЕТСЯ В СМЕРТНОЙ КАЗНИ, ЭТО ОБРАЗНО Я СКАЗАЛ СУТЬ ОПРАВДАНИЯ ХРИСТОМ ЧЕЛОВЕКА ПЕРЕД БОГОМ.

У меня складывается впечатление (может я и ошибаюсь, неверно поняв Вас), что для Вас Спасение - это объявление грешнику, что он избавляется от наказания. Я правильно понял Вас или нет?

ОТ ВЕЧНОГО ПРОКЛЯТИЯ ДА, НО ТОЛЬКО ТОМУ, КТО ПОЗНАКОМИЛСЯ С ГОСПОДОМ ВОЗЗВАВ К НЕМУ О ПРОЩЕНИИ ЗА НАНЕСЕННЫЕ РАНЫ, И О СПАСЕНИИ ЕГО ОТ ВЕЧНОЙ ПОГИБЕЛИ И ВСЕГО НЕСВЯТОГО.