В чем суть Искупления?

[Бондарькофф]

Если бы все обстояло именно так, как учите Вы, тогда НИКТО из людей не мог бы вообще поступать праведно. Но в том-то и дело, что праведники были и до пришествия Христа. Т.е., хотя они и имели греховное наследие, но о праведности по Богу ревновать могли. Почему и говорит пророк: "Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится" (Прит.22:6). Или на воздух говорил Дух Святой через премудрого? А вспомните того же сотника Корнилия. Его в Писании прямо называют благочестивым и богобоязненным еще до того, как он стал христианином. Т.е., не такой уж "безногий" и "безрукий" он был. При этом, имея те руки и ноги он не превозносился, почему и смирение имел.

Наверное всем уклонившимся от пути в юные годы просто не повезло с хорошими наставниками? На всех не хватило...

Выходит больны вроде как все, но одни "не такие уж больные"... И именно последним открывается Христос.. "имеющему дано будет, а у неимеющего возьмется..."

[Уверовавший]

Какие именно из 613-и?

Любые, ибо любая заповедь свята и совершенна, а человек лжив, поэтому лживый святое не исполнит никогда, свято исполняется только святым.

[Певчий]

Наверное всем уклонившимся от пути в юные годы просто не повезло с хорошими наставниками? На всех не хватило...

Выходит больны вроде как все, но одни "не такие уж больные"... И именно последним открывается Христос.. "имеющему дано будет, а у неимеющего возьмется..."

Я думаю, что Вы несколько ошибочно ставите диагноз той болезни. Судя по Вашему посту я склонен считать, что Вы верите, что после грехопадения люди вообще не могли помышлять о добром и не могли отзываться на призыв Божий. Но посмотрите на Авеля. Вы видите разницу между ним и его братом Каином? Да, они оба родились от павших родителей. Да, они оба являлись причастниками греховной природы, были больны. Но та болезнь была не настолько велика, чтобы лишить возможности быть праведником по вере.

[Певчий]

Верую ибо абсурдно?
Певчий , Вы ведь пишете:
... болезнь лечится не юридически, а онтологически. Болезни по барабану если какой-то умник издаст указ: "Болезнь отменяю!" Против болезни нужна сыворотка, которая и может только вылечить человека. И если после грехопадения грех вошел в мир, то только распятием греха мир и можно возродить. Вот Христос Своим явлением и распял грех во плоти... А Вы Каину советуете "исцелися сам? Или я чего-нибудь недопонял?
Сами видите - ваше "врач-больной" немногим лучше "судья-виновный"..

Фразу "верую ибо абсурдно" я не считаю хорошей фразой. Особенно в данном случае.
Я не говорил о том, что больной должен исцелиться сам. Повторяю, у нас с Вами разное понимание того, что произошло с человечеством после грехопадения. На мой взгляд у Вас есть перегиб в вопросе последствия той болезни. То, как рисуете ту болезнь Вы, означало бы, что праведников по вере просто не должно было быть до Христа. Я с таким диагнозом согласиться не могу. В Библии описывается полно праведников по вере еще до Искупления во Христе.

[Певчий]

Может я привел грубоватый пример, но принцип такой,-когда человек больной и не может нести нагрузку со здоровым на равне, а сам всем говорит, что он может это делать, то такому и дают эту нагрузку, чтобы у него выползла его болезнь и показала ему что он не всилах тягатся со здоровыми, пример сему Пётр говоривший Христу, что он душу за Него положит, а совсем не знал, что он на самом деле слаб перед даже служанками заподозрившими его. Так и в свободе выбора, её нет на самом деле и быть не может в принцыпе, но в умах человеческих крепко сидит идея, что она есть, и что человек хозяин своего выбора,-для таких людей и даны святые и совершенные заповеди закона -бери и соблюдай, и вот тут то и вылазиет на поверхность то, что не даёт исполнить святую заповедь, а именно гниль и болезнь под названием грех который имеет власть над человеком помимо его других хороших желаний.

Безусловно, грех влечет каждого человека. Но способность господствовать над грехом не была отнята у человека тою болезнью. Свобода воли - это та область, которую не может насильственно удерживать та болезнь. А что свобода та имелась даже у павшего творения так об этом много говорится в Писании. К примеру, Апостолы прямо говорят о том, почему одни веруют, а другие нет - потому, что одни более возлюбили тьму нежели свет. А другие, даже в своей болезни смогли отозваться на Благую Весть, ибо любили свет и до того. Конечно, были и такие, которые раньше любили тьму, но потом, вкусив свет, оставили тьму.

[Игорь Голаев]

Мое понимание такое, что там, где говорится о духовном, там нелепо хвататься за буквализм. Отсюда и склонность во всех юридических сравнениях, которые можно найти в Библии и в трудах Отцов Церкви, усматривать именно символические попытки донести духовные реалии. Никакого же буквального ВЫКУПА Христос никому не приносил в юридическом смысле этого выражения. Это обычная поэтика, попытка донести суть Евангелия на том "сленге", на котором привыкло мыслить плотское человечество.

Кто что думает по этому поводу? Только просьба: давайте меньше цитировать Библию, а больше озвучивать свое понимание той же Библии. Если потребуется, то лучше просто давать ссылку на тексты, а не выкладывать сюда Библию главами.

Слово "искупление" связано с понятием праведности в Новом Завете.
Праведность в Новом Завете идет не от дел человека, а только от веры в Иисуса Христа.
Всякому уверовшему во Христа Бог дает Свою праведность, которая дарована человеку на основании искупления Иисуса Христа.

В современном Православии внушается, то праведность идет от дел человека и ничего не говорится о том, что праведным человек является пред Богом только на основании веры человека и заслуг Иисуса Христа.

Основание христианской веры лежит на основании благодати.
Протестантизм - это возврат к истинному основанию.

[Уверовавший]

Безусловно, грех влечет каждого человека. Но способность господствовать над грехом не была отнята у человека тою болезнью. Свобода воли - это та область, которую не может насильственно удерживать та болезнь. А что свобода та имелась даже у павшего творения так об этом много говорится в Писании. К примеру, Апостолы прямо говорят о том, почему одни веруют, а другие нет - потому, что одни более возлюбили тьму нежели свет. А другие, даже в своей болезни смогли отозваться на Благую Весть, ибо любили свет и до того. Конечно, были и такие, которые раньше любили тьму, но потом, вкусив свет, оставили тьму.

Интересно тогда,-куда девалась эта свобода выбора Павла выбирать доброе которое он находил в законе Моисея и радовался тому?-Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? почему же он имея эту свободу не отверг того что ему мешает полностью следовать именно закону Моисея в котором он находил удовольствие, а судя по его написаному он к сожалению был рабом того что его не радовало? где же подевалась эта свобода выбора???

[Двора]

Так вы следующую главу, т.е. восью не читайте как что то отдельное,
а прочтите как продолжение седьмой и увидите, даст Бог,
что Павел был таков как в седьмой главе на что вы обратили внимание,
и какая свобода у него после принятия закона духа жизни во Христе, он уже новое творение, живет по духу и учит так жить других.
Если Павел бы не стал новым творением во Христе, а оставался каким был до принятия Христа(седьмая глава).
то все им написанное в наставление как стать новым человеком было бы не имеющим основания, теорией, может можно стать новым творением во Христе или все таки не возможно, потому что в уме одно, а в теле другое.
А он пишет о себе что ничего не знает за собою, чтобы осуждало его,
свидетельствует его совесть в Духе Святом.
Он возвещает что он новое творение, не он живет, а живет в нем Христос.
А вы все его ставите в пример как не свободного человека.
Это лжесвидетельство.

Пора это рассмотреть.

[Уверовавший]

Так вы следующую главу, т.е. восью не читайте как что то отдельное,
а прочтите как продолжение седьмой и увидите, даст Бог,
что Павел был таков как в седьмой главе на что вы обратили внимание,
и какая свобода у него после принятия закона духа жизни во Христе, он уже новое творение, живет по духу и учит так жить других.
Если Павел бы не стал новым творением во Христе, а оставался каким был до принятия Христа(седьмая глава).
то все им написанное в наставление как стать новым человеком было бы не имеющим основания, теорией, может можно стать новым творением во Христе или все таки не возможно, потому что в уме одно, а в теле другое.
А он пишет о себе что ничего не знает за собою, чтобы осуждало его,
свидетельствует его совесть в Духе Святом.
Он возвещает что он новое творение, не он живет, а живет в нем Христос.
А вы все его ставите в пример как не свободного человека.
Это лжесвидетельство.

Пора это рассмотреть.

Давай рассмотрим сестра,- начало 7 главы говорит так- разве не знаете братия, ибо говорю знающим закон, как видим из текста обращение не ко всем верующим, а к тем, кто знает что такое закон, и что не получается его исполнить, тоесть это те люди которые законом умерли для закона, тоесть пытались его по всякому соблюсти, и ничего не вышло, ибо обнаружили разницу в себе, а именно- умом согласны всё исполнять по закону, но по факту и на деле видят что это невозможно, ибо видят в членах своих совсем другой закон который противится закону Божьему, и не только противится, но и делает самого человека своим пленником, тоесть человек согрешает, хотя умом он не хочет так жить. И вот эта двойственность пугает человека, и Павел вопиёт кто ж меня избавит от сего тела смерти в котором этот противный Богу закон который меня порабощает, и вот в восьмой главе он понимает что это и есть жизнь по духу из за которой возникает дух осуждения, так что седьмая глава, эта глава поясняющая жизнь по духу от сомнения в которой возникает дух осуждения, а восьмая глава его успокаивает, говоря не обращай внимание на этот дух осуждения, ибо это страх фарисейский, ибо когда Господь усмотрит в чем то твою неправду, Он откроет тебе и ты Его услышишь, ибо очень похож этот дух осуждения на обличение от Господа, но это весьма не одно и тоже.

[aleck]

Интересно тогда,-куда девалась эта свобода выбора Павла выбирать доброе которое он находил в законе Моисея и радовался тому?-Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? почему же он имея эту свободу не отверг того что ему мешает полностью следовать именно закону Моисея в котором он находил удовольствие, а судя по его написаному он к сожалению был рабом того что его не радовало? где же подевалась эта свобода выбора???

Нужно не забывать, что до Павла был Савл. И ни что не мешало ему полностью следовать закону. И не его вина, что толкователи (коих и тут множество) провозглашали заповедь на заповедь, заповедь на заповедь. Христос открывает желающим слышать: суббота для человека или человек для суббтоты? давать ли разводное письмо? подать кесарю? и еще много чего, что даже и не вошло в писание. И когда Савл получив ДС стал Павлом, то и язычники заимели возможность следовать святому закону Божиему, питаться этим молоком истины, и взрастать возрастом Христа.

[Двора]

Рассуждения человека не принимающего что закон , Божий закон духовный и святой, заповедь праведлая и добрая,
и что Бог пишет Свои законы в сердцах и мысли пологает их и такой научается Богом и нет нужды чтобы учил его человек,
с Апостолом Павлом это совершилось.
А вы даже не предпологаете что это возможно.
Короче, ваши рассуждения не ответ на вопрос и вы по сути не имеете ответа.

[Певчий]

Интересно тогда,-куда девалась эта свобода выбора Павла выбирать доброе которое он находил в законе Моисея и радовался тому?-Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? почему же он имея эту свободу не отверг того что ему мешает полностью следовать именно закону Моисея в котором он находил удовольствие, а судя по его написаному он к сожалению был рабом того что его не радовало? где же подевалась эта свобода выбора???

Не совсем так. Апостол говорит не о законе Моисея, а о законах Божьих. Это похожее, но не одно и тоже. Ибо законам Божьим Бог научает и без законов Моисея. Ведь были праведники и до Моисея. Енох даже на небо был взят. Как это восхищение Еноха согласуется с Вашим пониманием последствия грехопадения человечества? Пытаюсь посмотреть на этот вопрос сквозь призму Вашего богословия и не нахожу логического объяснения.

А Павел писал о себе когда он был еще не во Христе, когда он превратно следовал фарисейскому преданию и был ревнителем Закона Моисея не по рассуждению. Только то предание не имело ничего общего с подлинной верой ветхозаветних праведников.

[Уверовавший]

Нужно не забывать, что до Павла был Савл. И ни что не мешало ему полностью следовать закону. И не его вина, что толкователи (коих и тут множество) провозглашали заповедь на заповедь, заповедь на заповедь. Христос открывает желающим слышать: суббота для человека или человек для суббтоты? давать ли разводное письмо? подать кесарю? и еще много чего, что даже и не вошло в писание. И когда Савл получив ДС стал Павлом, то и язычники заимели возможность следовать святому закону Божиему, питаться этим молоком истины, и взрастать возрастом Христа.

Совершенно верно, кроме греха живущего в нём.

[Уверовавший]

Не совсем так. Апостол говорит не о законе Моисея, а о законах Божьих. Это похожее, но не одно и тоже. Ибо законам Божьим Бог научает и без законов Моисея. Ведь были праведники и до Моисея. Енох даже на небо был взят. Как это восхищение Еноха согласуется с Вашим пониманием последствия грехопадения человечества? Пытаюсь посмотреть на этот вопрос сквозь призму Вашего богословия и не нахожу логического объяснения.

Брат Певчий, ты так рассуждаешь, как будто знаешь переживания духовные Еноха, и его путь к совершенству. Но глядя в Писание можно сделать логический вывод, а именно;-Писание говорит, что все согрешили и до одного негодны в том числе и Енох, потом Писание говорит, что все едят одну и ту же духовную пищу и одно и тоже духовное питиё, ибо пьют из духовно последующего камня, камень же есть Христос, а значит и Енох ел туже пищу которая символизирует путь верующего к Богу, то что у Еноха небыло заповедей это не говорит о том, что Бог Духом Своим не давал ему Свои орентиры к послушанию Его, так что всё как и у всех всегда происходит, и нового ничего нет.

А Павел писал о себе когда он был еще не во Христе, когда он превратно следовал фарисейскому преданию и был ревнителем Закона Моисея не по рассуждению. Только то предание не имело ничего общего с подлинной верой ветхозаветних праведников.

Павел то что описывал, то он описывал полный путь христианина от уверования в Господа до совершенства, и это можно разглядеть в этом месте- Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, вот когда человек принимает Господа в сердце посредством покаяния, тогда и оживает в нём грех. Вспомним себя как мы уверовали, раньше всё было на душе спокойно, но как покаялся, так и стал сразу сам не свой незная как себя вести, чтобы быть угодным Богу, чтоб не согрешать, так что я верую, что всё что описал Павел, это путь после уверования в Господа.

[Певчий]

Брат Певчий, ты так рассуждаешь, как будто знаешь переживания духовные Еноха, и его путь к совершенству.

Я вижу реалии жизни - Енох был взят на небо еще до пришествия Христа. Хотя и он был причастен Адамову греху, но это не помешало ему взойти на небо.
Вы вообще помните, к чему я привел Вам этот пример?

Павел то что описывал, то он описывал полный путь христианина от уверования в Господа до совершенства, и это можно разглядеть в этом месте- Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, вот когда человек принимает Господа в сердце посредством покаяния, тогда и оживает в нём грех. Вспомним себя как мы уверовали, раньше всё было на душе спокойно, но как покаялся, так и стал сразу сам не свой незная как себя вести, чтобы быть угодным Богу, чтоб не согрешать, так что я верую, что всё что описал Павел, это путь после уверования в Господа.

Это уже Ваш и только Ваш вывод, ЧТО описывал Павел.