Триединство! По Писанию

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Cora
    Завсегдатай

    • 31 December 2003
    • 624

    #781
    - продолжение сообщения №772 -


    А теперь скажу, что я имел в виду.

    Можно сказать, что ВСЕ прорчества в Библии сходятся во Иисусе Христе как лучи в ФОКУСЕ, и любые другие фокусы Библия отвергает. И именно ВЗ-ное Писание (Танах) ПОДГОТОВИЛО ПОЧВУ для веры в БОЖЕСТВО Иисуса Христа.

    - Царь Давид, живущий за 1000 лет до рождества Христова, в трех Псалмах именует Мессию БОГОМ (Пс.2, 44 и 100).

    - Пророк Исаия, который жил за 700 лет до рождества Христова, предсказывая чудо ВОПЛОЩЕНИЯ Сына Божего, ОПРЕДЕЛЕННО раскрывает свойства имеющего родиться Сына:

    Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, БОГ КРЕПКИЙ, ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ, Князь мира. (Ис.9:6)

    А такие наименования применяются ТОЛЬКО К БОГУ.

    - Пророк Иеремия, живший примерно лет 200 после Исаии, называет Мессию ГОСПОДОМ (Иер.23:5, 33:16). И при этом пророк имеет в виду Того Господа, Который послал его на проповедь.

    - Пророк Варух, ученик Иеремии, написал такие ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ слова о Мессии (Вар.3:36-38):

    36 СЕЙ ЕСТЬ БОГ НАШ, и никто другой не сравнится с Ним.
    37 Он нашел все пути премудрости и даровал ее рабу Своему Иакову и возлюбленному Своему Израилю.
    38 После того ОН ЯВИЛСЯ НА ЗЕМЛЕ и обращался между людьми.


    Т.е. Варух свидетельствовал о том, что Сам Бог прийдет на землю и будет жить среди людей.


    Вот почему уже в НЗ-ные времена были иудеи, которые, имея такие ОПРЕДЕЛЕННЫЕ указания в Священном Писании, без колебаний могли признать Божественное достоинство Христа.

    Так еще до рождества Христова Елизавета встретила Деву Марию, ожидавшую Божественного Младенца, такими словами (Лк.1:42-43):

    42 благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
    43 И откуда это мне, что пришла МАТЕРЬ ГОСПОДА МОЕГО ко мне?


    И как объяснил ап. Лука, Елизавета сказала это по ВДОХНОВЕНИЮ ОТ СВЯТОГО ДУХА (см. Лк.1:41).

    В том же Евангелии от Луки отец Иоанна Крестителя Захария ЯСНО ВОЗВЕЩАЕТ об исполнении ВЗ-ных пророчеств, свидетельствуя о том, КТО ГРЯДЕТ К СВОЕМУ НАРОДУ:

    благословен ГОСПОДЬ БОГ ИЗРАИЛЕВ, что ПОСЕТИЛ (греч. <эпэскэпсато>) народ Свой и сотворил избавление ему (Лк.1:68)

    В Евангелии от Матфея (Мф.2:2) волхвы говорили Ироду:

    мы видели звезду Его на востоке и пришли ПОКЛОНИТЬСЯ (греч. <проскюнэсай>) Ему.

    Т.е. они знали, что Мессии следует ПОКЛОНИТЬСЯ.

    А апостол Иоанн, любимый ученик Христа, начинает свое Евангелие такими словами:

    1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и СЛОВО БЫЛО БОГ.
    2 Оно было в начале у Бога.
    3 Все чрез Него начало быть, и БЕЗ НЕГО НИЧТО НЕ НАЧАЛО БЫТЬ, ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ.
    4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

    10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
    11 ПРИШЕЛ К СВОИМ, И СВОИ ЕГО НЕ ПРИНЯЛИ.
    12 А ТЕМ, КОТОРЫЕ ПРИНЯЛИ ЕГО, ВЕРУЮЩИМ ВО ИМЯ ЕГО, ДАЛ ВЛАСТЬ БЫТЬ ЧАДАМИ БОЖИИМИ,

    14 И СЛОВО СТАЛО ПЛОТИЮ, И ОБИТАЛО С НАМИ, ПОЛНОЕ БЛАГОДАТИ И ИСТИНЫ; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.


    * * *

    Таким образом, ЯВНО прослеживается очевидная связь между прведенными мной выше ВЗ-ными пророчествами о Мессии как БОГЕ и их исполнением в НЗ-ное время. Что как раз описывается нашим стихом 1Тим.3:16 и при этом подчеркивается, что "великая благочестивая ТАЙНА" (ТАЙНА БОГОВОПЛОЩЕНИЯ).

    Учитывая тот факт, что слово БОГ в Св. Писании является МНОГОЗНАЧНЫМ, вполне допустимо (КОРРЕКТНО!) при переводе 1Тим.3:16, если ДОПУСТИМ использовался оригинал GNT4, вместо НЕОПРЕДЕЛЕННОГО местоимения КОТОРЫЙ поставить слово БОГ. В таком КОНТЕКСТЕ слово Бог, очевидно, означает не Отца, а Сына (см. выше сказанное). Тем самым ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ исполнение ВЗ-ных пророчеств во Христе. Когда Бог Сын ради нашего спасения переступил порог ВЕЧНОСТИ и вступил в поток времени.

    А предупреждения ап. Иоанна направлено против еретиков, которые считали плоть ЗЛЫМ началом, с которым БОГ не мог соединиться, и поэтому считали Хистову плоть МНИМОЙ, КАЖУЩЕЙСЯ (от греч. докео).

    А из истории Церкви нам как раз известны одни из первых околохристианских еретиков- ДОКЕТЫ, которые ОТРИЦАЛИ материальный аспект Боговоплощения и считали Христа кем-то вроде бесплотного ангела. И с этой ересью боролся Игнатий Богоносец (см. его "К Траллийцам", 9).


    ===================================

    "Истинное Слово, когда Оно пришло, показало,
    что не все мнения и не все учения хороши,
    но одни худы, а другие хороши.

    (Иустин Мученик)
    Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

    Комментарий

    • Дмитрий Резник
      Ветеран

      • 14 February 2001
      • 15233

      #782
      Сообщение от Эндрю
      Присмотритесь внимательно к Иоану и его посланиям.
      Ему (а и не только ему) вполне свойственно удаления антицедента на далекие расстояния от "сказуемого".
      Вы не обратили внимание на мою ссылку на начало послания.
      Сообщение от Эндрю
      К тому же сам Иоанн в Ин 17:3 обратил на этот аспект молитвы Господа, а 1 Ин 5:20 очевидно является прямой аллюзией на эти слова.
      Гораздо проще назвать это аллюзией на сказанное в первой главе ТОГО ЖЕ послания, чем на сказанное Иисусом за много лет до написания послания.
      С уважением,
      Дмитрий

      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

      Комментарий

      • Эндрю
        Отключен

        • 22 March 2004
        • 7197

        #783
        Сообщение от Дмитрий Резник
        Вы не обратили внимание на мою ссылку на начало послания.
        Обратил но я более склонен связать с концом письма (как и некотрые ученые)
        Невероятно что Ин не коррелирует со своим же контекстом.


        Гораздо проще назвать это аллюзией на сказанное в первой главе ТОГО ЖЕ послания, чем на сказанное Иисусом за много лет до написания послания.
        То что высказанно Весткотом вполне коррелирует и с контекстом написания этого письма, так как и письма и евангелие было написано примерно в одно время.
        Это может быть то что Вестокот назвал "преобладанием контекста в сознании"


        С уважением Эндрю

        Комментарий

        • Дмитрий Резник
          Ветеран

          • 14 February 2001
          • 15233

          #784
          Сообщение от Эндрю
          Обратил но я более склонен связать с концом письма (как и некотрые ученые)
          Невероятно что Ин не коррелирует со своим же контекстом.
          Почему же? Логика проста: надо познать Б-га и пребыть в Его Сыне, ибо Он-то и есть истинный Б-г.
          Сообщение от Эндрю
          То что высказанно Весткотом вполне коррелирует и с контекстом написания этого письма, так как и письма и евангелие было написано примерно в одно время.
          Это нам неизвестно. Достаточно, чтобы Евангелие было написано на день позже, чтобы свести на нет аргумент, что Иоанн ссылается на свое Евангелие.
          С уважением,
          Дмитрий

          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

          Комментарий

          • Эндрю
            Отключен

            • 22 March 2004
            • 7197

            #785
            Сообщение от Дмитрий Резник
            Почему же? Логика проста: надо познать Б-га и пребыть в Его Сыне, ибо Он-то и есть истинный Б-г

            Такое обьяснение может скорее превратить это место в дилемму чем обьяснить его смысл.
            Но мы знаем, что Сын Божий пришел, и принес нам понимание, что бы мы узнали истинного (БВ)---здесь писатель очевидно повторяет свою мысль из Ин 1:18 Истинным здесь является тот о котором пришел нам рассказать Иисус.

            И мы в единстве с Истинным через Его Сына Иисауса Христа(НМ)---здесь тоже титул истинный не к Христу применен.
            Это- истинный Бог и жизнь вечная. Дети храните сея от идолов.---Очевидно что это последнее речение представляет собой антитезу Истинный Бог противопоставлен не истинным богам-идолам.

            Лексема " истинный Бог" очевидно является степенной формулой, то есть Бог самый правильный, правдивый, истинный...истеннее нет.
            Сам Иисус называет так своего Бога.
            Можно ли поэтому допустить что такое степенное преувеличение может относится к кому нибудь дугому?
            Если допустить это то сама формула может оказаться бессмысленной.

            Итак я считаю что Истинный Бог-Бог а не Сын.



            Это нам неизвестно. Достаточно, чтобы Евангелие было написано на день позже, чтобы свести на нет аргумент, что Иоанн ссылается на свое Евангелие.
            Ну почему же?!
            Эта формула появлется только в Иоанновых творениях и вероятоно является его исповеданием им Бога...как например Христа сыном.
            Например как вывод из своего Евангел. Иоанн делает все же "...Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий"

            То есть он сориентировал читателя на то что бы все написаное понималось именно в этом контексте...не смотря даже на гиперболезированное восклицание Фомы.


            С уважением Эндрю
            Последний раз редактировалось Эндрю; 30 December 2004, 12:55 PM.

            Комментарий

            • Дмитрий Резник
              Ветеран

              • 14 February 2001
              • 15233

              #786
              Сообщение от Эндрю
              Итак я считаю что Истинный Бог-Бог а не Сын.
              А я считаю, что Б-г обитал с людьми в образе Своего Сына, как прежде обитал в облаке в храме.
              С уважением,
              Дмитрий

              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

              Комментарий

              • Эндрю
                Отключен

                • 22 March 2004
                • 7197

                #787
                Сообщение от Дмитрий Резник
                А я считаю, что Б-г обитал с людьми в образе Своего Сына, как прежде обитал в облаке в храме.
                Я с этим согласен! Лук 1:68

                Комментарий

                • Ольгерт
                  Ветеран

                  • 24 September 2000
                  • 18313

                  #788
                  Лексема " истинный Бог" очевидно является степенной формулой, то есть Бог самый правильный, правдивый, истинный...истеннее нет.
                  УПускаете из виду аспект "жизни", который там упомянут. НЕ правда ли как-то обрезанно получается?
                  "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                  Комментарий

                  • Нижегородов
                    Ветеран

                    • 20 July 2004
                    • 2663

                    #789
                    Сообщение от Эндрю
                    Контекст всегда против учения о троице, так как контекст троицы лежит вне рамок Писания .
                    Ваши слова еще раз подтверждают устойчивое мнение православных, о том, что истинный источник протестантской веры лежит за рамками Священного Писания.

                    Комментарий

                    • Эндрю
                      Отключен

                      • 22 March 2004
                      • 7197

                      #790
                      Священного Предания.

                      Так верней.

                      Комментарий

                      • Cora
                        Завсегдатай

                        • 31 December 2003
                        • 624

                        #791
                        Сообщение от Дмитрия Резника №773:

                        Здравствуйте, Denn S.

                        Согласен, что могут быть разные варианты перевода. Здесь ГЛАВНОЕ, чтобы при переводе с оригинального греч. текста переводчик не искалечил КОНТЕКСТ.Приведу греч. текст и ДОСЛОВНЫЙ перевод с оригинала стиха Рим. 9:5:
                        Кора, ну не беритесь Вы рассуждать о том, о чем не имеете представления.

                        Дмитрий, на меня не действуют ТАКИЕ "доказательства". Если у вас есть что сказать, говорите КОНКРЕТНО.
                        Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

                        Комментарий

                        • Нижегородов
                          Ветеран

                          • 20 July 2004
                          • 2663

                          #792
                          Сообщение от Эндрю
                          Священного Предания.

                          Так верней.
                          Что же, соглашусь; к тому же и св. Павел завещал христианам удаляться от таких "верующих", не верящих в Истинного Бога: "Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас..." (2 Фес. 3:6), поэтому вы, к сожалению, - вне Церкви.

                          Комментарий

                          • Ольгерт
                            Ветеран

                            • 24 September 2000
                            • 18313

                            #793
                            поэтому вы, к сожалению, - вне Церкви.
                            вне ЦЕркви Израильской или собрания в Ефесе святых и верных?
                            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                            Комментарий

                            • Cora
                              Завсегдатай

                              • 31 December 2003
                              • 624

                              #794
                              Сообщение от Denn S. №762:

                              Согласен, что могут быть разные варианты перевода
                              В том-то и дело, что в зависимости от знаков препинания меняется смысл этого отрывка. Это как в русском: «казнить ? нельзя ? помиловать».

                              Denn S., я конечно же извиняюсь, но эти ваши слова ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ представляют обыкновенную отписку. Поэтому говорите по сути, если ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ.

                              Если же, ДОПУСТИМ, вы не поняли, о чем это я вам гоаорил, попробую "разжевать" этот момент по-подробнее. Итак еще раз.


                              Сообщение от Denn S.:

                              Здравствуйте, Cora
                              Рим 9:5
                              здесь могут быть разные варианты перевода, см. например:
                              У них - праотцы, и от них же по плоти Христос, Который превыше всех, Бог наш вовеки благословенный *. Аминь.
                              *сноска: Друг. Возм. Пер.: от них же по плоти Христос. Да будет Бог, (стоящий) над всеми, благословен вовеки!
                              Новый Завет и Псалтырь в современном русском переводе. Перевод под ред. М.П. Кулакова «Институт перевода Библии в Заокском» изд. «Источник жизни» 2002 г. стр. 351

                              + Metzger B. A Textual Commentary on the Greek New Testament Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1994. 2-е изд. Стр. 459-462.

                              Когда я говорил о возможных вариантах перевода, я имел в виду, что НЕОБЯЗАТЕЛЬНО переводить "слово-в-слово", иначе такой перевод будет э корявым и его не очень, скажем так, приятно будет читать. Поэтому при переводе, напр., иногда допустимы перестановки отдельных слов местами и т.п. Здесь ГЛАВНОЕ, чтобы перводчик не исказил КОНТЕКСТ оригинала. Что, увы, часто делается "переводчиками" для того, чтобы ПОДОГНАТЬ те или иные места (стихи) из Библии под СВОЕ ПОНИМАНИЕ (свои взгляды).

                              Возьмем в качестве источника GNT4, согласно которому стих Рим. 9:5 имеет вид:

                              <хон> которых <хой> (артикль) <патэрэс> отцы <кай> и <экс> из <хон> которых <хо> (артикль) <Христос> Христос <то> (артикль) <ката> по <сарка> плоти <хо> (артикль) <он> сущий <эпи> над <пантон> всем <тэос> Бог <эулогэтос> благословенный <эйс> в <тус> (артикль) <айонас> века <амэн> аминь

                              О чем говорит КОНТЕКСТ этого стиха? Совершенно правильно: о том, что ХРИСТОС - СУЩИЙ НАД ВСЕМ БОГ, БЛАГОСЛОВЕННЫЙ В ВЕКА. Потому что заключительная часть этого стиха после <сарка> не может быть самостоятельным предложение (даже не смотря на то, стоит после <сарка> точка или не стоит). Чтобы оно стало самостоятельным, в нем должно присутствовать СКАЗУЕМОЕ, которого в ОРИГИНАЛЕ нет! Поскольку в оригинале с точки зрения граматики концовка стиха (после <сарка>) представляет собой ОПРЕДЕЛЕНИЕ, описывающее стоящее перед этим ПОДЛЕЖАЩЕЕ <Христос>.

                              (А сказуемое с помощью одной точки после <сарка> вы не сделаете Потому что придется ИСКАЖАТЬ оригинал. Т.е. придется САМОВОЛЬНО вводить отсутствующие в оригинале слова. Напр., как у вас во втором "допустимом" варианте - фраза ДА БУДЕТ. И в результате э получам повелительное наклонение , что разумеется к оригиналу не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. И только после ТАКИХ "манипуляций" с текстом после <сарка> с точкой появляется "самостоятельное" (полноценное) предложение. Так что, как видите, здесь дело не только в точке после <сарка>, и ваше «казнить ? нельзя ? помиловать» здесь неуместно. Надеюсь, вы меня поняли, поскольку согласно вашим словам вы переводите с англ. и значит какие-то навыки первода имеете. )

                              Теперь рассмотрим приведенные вами варианты перевода.

                              Вариант 1:
                              У них - праотцы, и от них же по плоти Христос, Который превыше всех, Бог наш вовеки благословенный . Аминь.

                              Такой вариант перевода вполне возможен, поскольку не искажает КОНТЕКСТ оригинала, согласно которому, повторяю, Христос - Бог (см. выше сказанное). (Я бы вот только не употреблял слово ПРАОТЦЫ.)

                              Вариант 2 ("возможный"):

                              от них же по плоти Христос. ДА БУДЕТ Бог, (стоящий) над всеми, благословен вовеки!


                              Вот ТАКОЙ вариант перевода как раз НЕВОЗМОЖЕН, поскольку искажается КОНТЕКСТ оригинала. Здесь делается неуклюжая попытка замолчать тот факт, что Христос (согласно оригиналу Рим.9:5) - Бог. Для этого создается СВОЙ КОНТЕКСТ стиха, отличный от оригинального. А для этого "перводчику" необходимо искусственно (самовольно) вводить в заключительную часть стиха (после <сарка> э с точкой, а какже без нее !) фразу ДА БУДЕТ, которая, РАЗУМЕЕТСЯ, в оригинале отсутствуют . Вот ТАКИМ НЕЗАМЫСЛОВАТЫМ СПОСОБОМ (повторяю, что точка здесь не играет ключевой роли) во "втором предложении" (разумеется "самостоятельном" ) "творится" повелительное наклонение : )
                              В результате, создается СВОЙ (НОВЫЙ) КОНТЕКСТ, когда в Рим.9:5 (после <сарка>) вводится новая Божественная Личность - Отец и Который - Бог. А все это делается для того, чтобы "не допустить", чтобы Богом был и Сын, поскольку это возможно не согласуется с вероучением такого "перводчика" о Боге. Вот и приходится искажать КОНТЕКСТ оригинального Рим.9:5. А что остается делать? И интересно, почему здесь отброшено слова АМИНЬ?
                              Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

                              Комментарий

                              • Эндрю
                                Отключен

                                • 22 March 2004
                                • 7197

                                #795
                                ***Вот ТАКОЙ вариант перевода как раз НЕВОЗМОЖЕН, поскольку искажается КОНТЕКСТ оригинала.***


                                Я так и не понял почему Вы так считаете?
                                Некоторые переводы не мудрствуя лукаво делают вот так:

                                NIB Romans 9:5 Theirs are the patriarchs, and from them is traced the human ancestry of Christ, who is God over all, for ever praised! {Or Christ, who is over all. God be for ever praised! Or Christ. God who is over all be for ever praised!} Amen.

                                NIV Romans 9:5 Theirs are the patriarchs, and from them is traced the human ancestry of Christ, who is God over all, forever praised! {5 Or Christ, who is over all. God be forever praised! Or Christ. God who is over all be forever praised!} Amen.

                                Этот текст хотя и являет собой текстологическую проблемму, но все же если Вы его хотите толкавать при помощи контекста, то результат явно не будет Вас удовлетворять так как Иисус является Сыном Бога а не вторым Богом.

                                К такому же выводу нас приводит и внутренние факторы текста .
                                Размышляя о преимуществах Израиля, Павел перчисляя их венчает все Богом.
                                Было бы удивительно что он бы увенчал бы Христом, так как Христос находится в ряду привелегий которые получил нород Бога.
                                Итак Павел не доказывает что Христос Бог а то какие преимущества Имеет Израиль.

                                Богом же по словам Павла является Яг, 10:13


                                С уважением Эндрю

                                Комментарий

                                Обработка...