Триединство! По Писанию

[Ольгерт]

Дмитрий, не надо забывать о контексте. Получается, что Престол - Бог, а подножие - уже буквально "земля"?
Нет ведь , в Псалмах часто вкупе с "землей" как подножием ног для Творца престолом назначены небеса. В Евр. , где говорится о Христе как о создателе мира, более логичным именно, что не Бог является престолом, а небеса.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, не надо забывать о контексте. Получается, что Престол - Бог, а подножие - уже буквально "земля"?
Нет ведь , в Псалмах часто вкупе с "землей" как подножием ног для Творца престолом назначены небеса. В Евр. , где говорится о Христе как о создателе мира, более логичным именно, что не Бог является престолом, а небеса.

Да это же совсем другое место, про подножие. И метафора другая. Ведь ясно, что буквально небо не является престолом Б-га, ни земля подножием Его ног, точно так же, как Б-г не является престолом царя. В НЗ вообще Б-г называется небом. Потому я и говорю, что это не надо понимать буквально.

[Эдуард]

а как же вера?! которая - уверенность в невидимом

[Дмитрий Резник]

а как же вера?! которая - уверенность в невидимом

Ви це про що?

[Эдуард]

а как же вера?! которая - уверенность в невидимом

як про що? усе про то же про триединство!

[Дмитрий Резник]

як про що? усе про то же про триединство!

Я просто не разумію, як Ваша цитата відноситься до усього вищезгаданого.

[Эдуард]

Я просто не разумію, як Ваша цитата відноситься до усього вищезгаданого.

Догодити ж без віри не можна. І той, хто до Бога приходить, мусить вірувати, що Він є, а тим, хто шукає Його, Він дає нагороду.

[Дмитрий Резник]

Догодити ж без віри не можна. І той, хто до Бога приходить, мусить вірувати, що Він є, а тим, хто шукає Його, Він дає нагороду.

Та ніхто ж не заперечує проти віри. Але як це стосується Трійці?

[Эдуард]

Та ніхто ж не заперечує проти віри. Але як це стосується Трійці?

и это говорит человек называющий ся евреем?! Юноша, мне с Вас смешно, как говорила одна еврейская бабушка...

[Дмитрий Резник]

и это говорит человек называющий ся евреем?! Юноша, мне с Вас смешно, как говорила одна еврейская бабушка...

Все ще не розумію.

[Эдуард]

Все ще не розумію.

який не розумный...
до побаченья, брат пшел я робить

[Ольгерт]

Да это же совсем другое место, про подножие. И метафора другая.

А что вы скажете об этом:

Деяния 7
49 Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
Разве не о Христе это? К Богу как сия метафора относится может- Он бесконечен. Он вне этого мира. Его Перстол вне материи, Он - неВидим.

Ведь ясно, что буквально небо не является престолом Б-га

Правильно. Но все будут ведь ВИДЕТЬ НЕКИЙ ПРЕСТОЛ ВСЕВЫШНЕГО? в ВИДЕ МЕТАФОРЫ?

[Cora]

О КОРРЕКТНОСТИ переводе Рим.9:5

Сообщение от Дмитрия Резника №822:

Где вы увидели БЛАГОСЛОВЕНИЕ (Бога Отца) в оригинальном Рим.9:5 С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГРАММАТИКИ? А не вольного обращения с текстом. Только, пожалуйста, конкретно (без философии). С интересом это послушаю.

Я Вам дал два примера перевода, где последняя часть Рим 9:5 - благословение Б-га ("Благословен вовеки сущий над всем Б-г" или "от них и Мессия по плоти, сущий над всем. Б-г благословен вовеки.")

Дмитрий, я еще раз решил поднять вопрос КОРРЕКТНОСТИ перевода заключительной части Рим.9:5 (после слова <сарка> плоти), поскольку в предложенных вами вариантах перевода, имеющих прямое отношение к "свидетельскому" ПНМ, заметил ряд погрешностей (именно с точки зрения СООТВЕТСТВИЯ смыслу сказанного в оригинальном Рим.9:5).

А чтобы было легче ориентироваться, вернемся к рассмотренному мной дословному варианту перевода Рим.9:5:

<хон> которых <хой> (артикль) <патэрэс> отцы <кай> и <экс> из <хон> которых <хо> (артикль) <Христос> Христос <то> (артикль) <ката> по <сарка> плоти

<хо> (артикль) <он> сущий <эпи> над <пантон> всем <тэос> Бог <эулогэтос> благословенный <эйс> в <тус> (артикль) <айонас> века <амэн> аминь]


Я аккуратно прокрутил в голове все ЗА и ПРОТИВ относительно применения <эулогэтос> благословенный как отглагольного прилагательного в предикативной функции (без артикля).

И вот какие у меня возникли по этому поводу мысли.

ВО-ПЕРВЫХ. Я ПРОВЕРИЛ употребление слова <эулогэтос> благословенный в контексте БЛАГОСЛОВНИЯ Бога по греческому тексту (см. "греческие" 1Пет.1:3, Еф.1:3). И выяснилось, что при благословении <эулогэтос> (без артикля) ставится ПЕРЕД словом <тэос> Бог. Чему, кстати говоря, способствует и тот фактор, что порядок слов в койнэ свободный (как и в рус. языке!). Здесь очевидно, что <эулогэтос> благословенный стоит перед <тэос> Бог с учетом ЛОГИЧЕСКОГО УДАРЕНИЯ фразы. Другими словами для БЛАГОСЛОВЕНИЯ Бога.

И в вашем первом (возможном) варианте перевода "Благословен вовеки сущий над всем Б-г" вы как раз и поставили слово БЛАГОСЛОВЕН перед словом Бог. А в оригинальном стихе Рим.9:5 имеем совсем наоборот (!): <эулогэтос> благословенный стоит ПОСЛЕ <тэос> Бог. Значит этот ваш вариант перевода (когда благословляется Бог!) некорректен (см. выше сказанное).

Если же <эулогэтос> благословенный в греч. тексте стоит ПОСЛЕ <тэос> Бог, то только с целью КОНСТАТИРОВАНИЯ того, что Бог благословенный, а не для самого благословения. См., Рим.1:25:

<хос> Который <эстин> ЕСТЬ <эулогэтос> БЛАГОСЛОВЕННЫЙ <эйс> в <тус> (артикль) <айонас> века <амэн> аминь

Обратите здесь также внимание и на то, что хотя отглагольное прилагательное употребляется предикативно, перед ним ВСЕ РАВНО стоит глагол-связка <эстин> ЕСТЬ. Это чтобы в данном текстовом фрагменте с подлежащим <хос> КОТРОРЫЙ имелось составное именное сказуемое <эстин> ЕСТЬ <эулогэтос> БЛАГОСЛОВЕННЫЙ. Т.е. без глогол-связки <эстин> ЕСТЬ здесь не обойтись.

Дмитрий, в этом месте я уже предвижу ваш встречный вопрос: А как же тогда "греческие" 1Пет.1:3, Еф.1:3, где глогол-связка <эстин> хотя и отсутствует, а <эулогэтос> БЛАГОСЛОВЕННЫЙ все равно играет роль сказуемого?

Мой ответ здесь будет такой. В этих стихах имеем особый случай построения предложения, когда наше <эулогэтос> стоит на первом месте (для благословения!). А поскольку койнэ - это живой (народный) язык, то <эстин> здесь (как видим на библейском тексте) "глотается".

То же самое имеем, напр., в англ. языке (в особом случае):

What a lovely day! Какой прекрасный день!

Здесь глагол-связка IS также "глотается". А в "неособом" случае (при констатировании! а не восклицании) IS, очевидно, обязателен: The day is lovely.

Итак, в случае благословения, когда <эулогэтос> стоит ПЕРЕД подлежащим, глагол-связка <эстин> отсутствует (см. 1Пет.1:3, Еф.1:3), а в случае констатирования, когда <эулогэтос> стоит ПОСЛЕ подлежащего, <эстин> присутствует (см. Рим.1:25).


ВО-ВТОРЫХ. Теперь что касается второго (возможного) варианта перевода, предложенного вами:

"от них и Мессия по плоти, сущий над всем. Б-г благословен вовеки."

Дмитрий, если вы здесь отсечете "сущий над всем" от Бога, то тогда в греч. тексте <тэос> Бог останется без артикля. Спрашивается, как вы тогда собираетесь определять как употребляется <эулогэтос>? Атрибутивно или предикативно?

Да и благословения Богу здесь не получится. А будет констатировние того, что Бог благословен вовек. Тогда спрашивается, а как же контекст. Т.е. почему Павел не договорил о Христе, и вдруг заговорил об Отце с употреблением аминь, которое теперь уже относится к последней фразе.


На основе выше сказанного сделаем следующий вывод. Если ну очень хочется "оторвать" от Христа слова:

сущий над всем Бог благословенный в <тус> (артикль) <айонас> века <амэн> аминь

то даже ЧИСТО ФОРМАЛЬНО здесь не получится БЛАГОСЛОВЕНИЯ Богу (Отцу). При этом, напомню, возникают и некоторые, скажем так, погрешности в отношении констатьирования из-за отсутствия <эстин> есть.

В связи с этим приведенные вами варианты перевода:

Сообщение от Дмитрия Резника №811:

Footnote:
Or May God, who rules over everything, be praised forever. Amen.
New Living Translation © 1996 Tyndale Charitable Trust

to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen.
Revised Standard Version © 1947, 1952.

на мой взгляд, являются НЕКОРРЕКТНЫМИ. А если ну очень хочется переводить в таком русле, то их следует переработать, напр., так:

Footnote:
Or God, who rules over everything, IS praised forever. Amen.

to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all IS blessed for ever. Amen.

(Потому что, повторяю, благословением здесь э и не пахнет.) ТОГДА БУДЕТ ХОТЬ КАКАЯ-ТО КОРРЕКТНОСТЬ. (Иначе - "подгон"!)

Правда возникает вопрос: А зачем это ап. Павел здесь вдруг заговорил об Отце, КОНСТАТИРУЯ то, что Он благословенен в века и подтверждая это с помощью аминь? Ведь перед этим он говорил о Христе. Но это, как говорится, не наши проблемы Вот переводчики в данном случае и вынуждены "создавать" из НИЧЕГО БЛАГОСЛОВЕНИЕ Отцу. Чтобы получилась хоть-какая то смысловая конструкция. Иначе получается не связанный одним контекстом текстовой фрагмент, а набор разрозненных фраз.

[Дмитрий Резник]

Да это же совсем другое место, про подножие. И метафора другая.

А что вы скажете об этом:

Деяния 7
49 Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
Разве не о Христе это? К Богу как сия метафора относится может- Он бесконечен. Он вне этого мира. Его Перстол вне материи, Он - неВидим.

Ведь ясно, что буквально небо не является престолом Б-га

Правильно. Но все будут ведь ВИДЕТЬ НЕКИЙ ПРЕСТОЛ ВСЕВЫШНЕГО? в ВИДЕ МЕТАФОРЫ?

Что все будут видеть - нам неизвестно. Это будет в другом мире, и там все будет по-другому. Итак, повторяю, то, что небо - престол Б-га, и что земля - подножие Его ног - это именно метафора. Ибо если это относится, как Вы говорите, к Иисусу как человеку, то Он не был гигантом, попирающим ногами землю, а если к Б-гу - то у Него нет ног, надо полагать. Итак это метафора, выражающая величие Б-га, изображающая Его гигантом.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, я еще раз решил поднять вопрос КОРРЕКТНОСТИ перевода заключительной части Рим.9:5

Честно говоря, мне уже эта тема поднадоела. Мы ее обсуждали достаточно долго.

ВО-ПЕРВЫХ. Я ПРОВЕРИЛ употребление слова <эулогэтос> благословенный в контексте БЛАГОСЛОВНИЯ Бога по греческому тексту (см. "греческие" 1Пет.1:3, Еф.1:3). И выяснилось, что при благословении <эулогэтос> (без артикля) ставится ПЕРЕД словом <тэос> Бог. Чему, кстати говоря, способствует и тот фактор, что порядок слов в койнэ свободный (как и в рус. языке!). Здесь очевидно, что <эулогэтос> благословенный стоит перед <тэос> Бог с учетом ЛОГИЧЕСКОГО УДАРЕНИЯ фразы. Другими словами для БЛАГОСЛОВЕНИЯ Бога.

И в вашем первом (возможном) варианте перевода "Благословен вовеки сущий над всем Б-г" вы как раз и поставили слово БЛАГОСЛОВЕН перед словом Бог. А в оригинальном стихе Рим.9:5 имеем совсем наоборот (!): <эулогэтос> благословенный стоит ПОСЛЕ <тэос> Бог. Значит этот ваш вариант перевода (когда благословляется Бог!) некорректен (см. выше сказанное).

Нет, корректен. Взаимное расположение слов не имеет большого (если вообще имеет какое-нибудь) значения.

Если же <эулогэтос> благословенный в греч. тексте стоит ПОСЛЕ <тэос> Бог, то только с целью КОНСТАТИРОВАНИЯ того, что Бог благословенный, а не для самого благословения. См., Рим.1:25:

В Рим 1:25 это действительно констатация, добавление к чему-то сказанному ранее о Б-ге. Но в 1Пет 1, Эф 1 и Рим 9:5 (если принять этот вариант перевода) - иначе, там благословение является самоцелью. Поэтому Вам не следует сравнивать Рим 9:5 с Рим 1, где другая конструкция, но с 1Пет 1.

Обратите здесь также внимание и на то, что хотя отглагольное прилагательное употребляется предикативно, перед ним ВСЕ РАВНО стоит глагол-связка <эстин> ЕСТЬ. Это чтобы в данном текстовом фрагменте с подлежащим <хос> КОТРОРЫЙ имелось составное именное сказуемое <эстин> ЕСТЬ <эулогэтос> БЛАГОСЛОВЕННЫЙ. Т.е. без глогол-связки <эстин> ЕСТЬ здесь не обойтись.

Ничего подобного. В Рим 1 глагол есть, а в 1Петра - нет. Причем в Рим 1 благословение вводится словом "который", оно - как бы добавление к чему-то, сказанному ранее о Б-ге. См. выше.

Дмитрий, в этом месте я уже предвижу ваш встречный вопрос: А как же тогда "греческие" 1Пет.1:3, Еф.1:3, где глогол-связка <эстин> хотя и отсутствует, а <эулогэтос> БЛАГОСЛОВЕННЫЙ все равно играет роль сказуемого?

Мой ответ здесь будет такой. В этих стихах имеем особый случай построения предложения, когда наше <эулогэтос> стоит на первом месте (для благословения!). А поскольку койнэ - это живой (народный) язык, то <эстин> здесь (как видим на библейском тексте) "глотается".

Тут дело не в том, что стоит на первом месте. А - смотрите выше. Это просто другой шаблон еврейского благословения, я когда-то делился уже с Вами. Рим 1 строится по одному шаблону, а 1Пет, Эф, и Рим 9:5 (если этот перевод верен) - по другому.

ВО-ВТОРЫХ. Теперь что касается второго (возможного) варианта перевода, предложенного вами:

"от них и Мессия по плоти, сущий над всем. Б-г благословен вовеки."

Дмитрий, если вы здесь отсечете "сущий над всем" от Бога, то тогда в греч. тексте <тэос> Бог останется без артикля. Спрашивается, как вы тогда собираетесь определять как употребляется <эулогэтос>? Атрибутивно или предикативно?

Конечно, предикативно. Иначе это было бы не предложение, а просто фрагмент. Где было бы тогда сказуемое? А сказуемое необходимо, как Вы уже заметили ранее.

Да и благословения Богу здесь не получится. А будет констатировние того, что Бог благословен вовек.

Нет, будет именно благословение Б-га. Как в еврейской литургии:
Ведущий:
Благословите Г-спода благословенного!
Собрание:
Благословен Г-сподь, благословенный во веки веков.

Тогда спрашивается, а как же контекст. Т.е. почему Павел не договорил о Христе, и вдруг заговорил об Отце с употреблением аминь, которое теперь уже относится к последней фразе.

Конечно, здесь связь хромает, и благословение Б-га как будто висит в воздухе. Поэтому я и писал, что сам предпочитаю вариант СП. Но этого недостаточно, чтобы говорить об искаженном переводе. У Павла есть и другие примеры прерывания мысли, неожиданных вставок в ход рассуждений, восклицаний. Если читать его на греческом, это бросается в глаза.

В связи с этим приведенные вами варианты перевода:

на мой взгляд, являются НЕКОРРЕКТНЫМИ. А если ну очень хочется переводить в таком русле, то их следует переработать, напр., так:

Кора, я с Вами не хочу спорить. Ну не надо критиковать мои переводы, а то у меня появляется опять искушение проработать Вас за рассуждение о том, в чем Вы не сильны.