Триединство! По Писанию

[Капитан(095)]

Если честно что-то новое разделение христиане-язычники и христиане-евреи.

[Дмитрий Резник]

Если честно что-то новое разделение христиане-язычники и христиане-евреи.

Век живи - век учись. Впрочем, например, в нашей мессианской общине половина или даже больше - неевреи.

[Капитан(095)]

Нет если тебе больше нравиться так называться чем христианин то пожалуста, но я лично людей не делю по национальности.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №855:

В связи с этим приведенные вами варианты перевода:

Footnote:Or May God, who rules over everything, be praised forever. Amen.
New Living Translation © 1996 Tyndale Charitable Trust

to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen.
Revised Standard Version © 1947, 1952.

на мой взгляд, являются НЕКОРРЕКТНЫМИ. А если ну очень хочется переводить в таком русле, то их следует переработать, напр., так:

Кора, я с Вами не хочу спорить. Ну не надо критиковать мои переводы

Дмитрий, разве это ВАШИ переводы?
Ведь там указано, что это не ваше авторство:
1) New Living Translation © 1996 Tyndale Charitable Trust
2) Revised Standard Version © 1947, 1952.

А вы их почему-то приписываете себе

а то у меня появляется опять искушение проработать Вас за рассуждение о том, в чем Вы не сильны.

Я вообще-то в некотором роде люблю э "нарываться" при словесных перепалках А что касается вашей "проработки", то боюсь, Дмитрий, вы меня НЕ СОВСЕМ поняли.

Тут дело не в том, что стоит на первом месте. А - смотрите выше. Это просто другой шаблон еврейского благословения, я когда-то делился уже с Вами. Рим 1 строится по одному шаблону, а 1Пет, Эф, и Рим 9:5 (если этот перевод верен) - по другому.

Читал я эти ваши слова о еврейских благословениях. Только здесь я имел в виду несколько иное. На мой взгляд, слово благословен ПЕРЕД словом Бог, если можно так сказать, как бы УСИЛИВАЕТ само благословение. Потому что когда слово БЛАГОСЛОВЕН стоит в начале предложения, на нем сразу же акцентируется внимание. Другими словами, мы имеем дело с ЛОГИЧЕСКИМ УДАРЕНИЕМ всей фразы. Если же слово благословен стоит после слова Бог, то это благословение э как бы ослабевает и приближается к констатации. Поэтому я и предложил преобразовать рассмотренные вами переводы стиха Рим. 9:5 к более "скромному" виду:

1) Footnote:
Or God, who rules over everything, IS praised forever. Amen.

2) to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all IS blessed for ever. Amen.

Это чтобы тональность высказанного СООТВЕТСТВОВАЛА тональности греч. оригинала. А с помощью словосочетаний 1) may be praised 2) be blessed (а не просто "скромного" IS), на мой взгляд, как-то усиливается благословение. Вот если бы в греческом Рим. 9:5 слово БЛАГОСЛОВЕН стояло перед словом БОГ (логическое ударение!), тогда, ПОЖАЛУЙСТА, употребляйте на здоровье указанные словосочетания. Разве я против? Поскольку в англ. языке это ЛОГИЧЕСКОЕ УДАРЕНИЕ иначе на письме передать нельзя. Английский не греческий. Только вот в греческом Рим.9:5 такой смысловой конструкции нет.

Сообщение от Дмитрия Резника №832:

Согласен на 100 проц, что ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ, которое употребляется предикативно (без артикля), в предложении стает сказуемым. Вот только мне показалось, что наше <эулогэтос> благословенный, прославленный уж больно "смахивает" на ПРИЧАСТИЕ. А в случае причастия в предикативной функции имеем э совсем другую песню, т.е. остаемся без сказуемого. Не так ли?

Второй вопрос оставлю без ответа, ибо достаточно сказать, что это не причастие, а отглагольное прилагательное с пассивным значением (благодаря окончанию ТОС). Смысл, действительно, как у причастия, но все же это прилагательное.

Да думал я над этим, когда прикидал в голове разные варианты перевода! Только вот что меня насторожило. Поскольку прилагательное <эулогэтос> благословенный- отглагольное (а не простое), то не будет-ли от этого в него "вшито" действие?

Это, как напр., в русском языке слово открытый.
Берется глагол открывать. Тогда причастия актива (по правилам словообразования) будет открыва-ющий. А причастие пассива от этого глагола ведь не будет открыва-нный А будем иметь просто открытый.

А, напр., для "правильного" глагола делать - всё путём (т.е. по правилам словообразования). Причастие актива - делающий, а причастие пассива - сдела-нный.

Так может для прилагательного <эулогэтос> благословенный имеем то же самое? Т.е. оно НЕ БУДЕТ в некотором роде "правильным". И тогда причастие актива от греч. глагола <эулогэо> благословлять образуется с помощью присоединения к глагольной основе показателя <са>, а вот причастие пассива, вполне возможно, по правилам словообразования вообще не образуется (т.е. не существует). Это как русский "открыва-нный А вместо него имеем отглагольное прилагаиельное <эулогэтос>, которое в рус. языке играет уже роль причастия пассива. И которое в предикативной функции, когда стоит после подлежащего, переводится уже как причастный оборот. А не как глагол (сравнить с Рим.1:25). Как глагол оно перводится перед подлежащим (особый случай), когда "глотается" глагл-связка <эстин> есть. И все это я "обкатал" на библейском тексте.

[Дмитрий Резник]

Читал я эти ваши слова о еврейских благословениях. Только здесь я имел в виду несколько иное. На мой взгляд, слово благословен ПЕРЕД словом Бог, если можно так сказать, как бы УСИЛИВАЕТ само благословение. Потому что когда слово БЛАГОСЛОВЕН стоит в начале предложения, на нем сразу же акцентируется внимание. Другими словами, мы имеем дело с ЛОГИЧЕСКИМ УДАРЕНИЕМ всей фразы. Если же слово благословен стоит после слова Бог, то это благословение э как бы ослабевает и приближается к констатации. Поэтому я и предложил преобразовать рассмотренные вами переводы стиха Рим. 9:5 к более "скромному" виду:

1) Footnote:
Or God, who rules over everything, IS praised forever. Amen.

2) to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all IS blessed for ever. Amen.

Это чтобы тональность высказанного СООТВЕТСТВОВАЛА тональности греч. оригинала. А с помощью словосочетаний 1) may be praised 2) be blessed (а не просто "скромного" IS), на мой взгляд, как-то усиливается благословение. Вот если бы в греческом Рим. 9:5 слово БЛАГОСЛОВЕН стояло перед словом БОГ (логическое ударение!), тогда, ПОЖАЛУЙСТА, употребляйте на здоровье указанные словосочетания. Разве я против?

Дело в том, что в еврейском благословении фраза "Благословен Ты, Г-сподь, Б-г наш, Царь Вселенной, сделавший то-то и то-то" - это не просто констатация того факта, что Он благословен, это выражение прославления Б-га. Это то же самое, как если бы было сказано: "Благословен будь Ты, Г-сподь ..." или "Да будет благословен Г-сподь..." Поэтому я и дал Вам пример из литургии, где это хорошо видно. И, как я уже сказал, последовательность слов в данном случае роли не играет.

Да думал я над этим, когда прикидал в голове разные варианты перевода! Только вот что меня насторожило. Поскольку прилагательное <эулогэтос> благословенный- отглагольное (а не простое), то не будет-ли от этого в него "вшито" действие?

Это, как напр., в русском языке слово открытый.
Берется глагол открывать. Тогда причастия актива (по правилам словообразования) будет открыва-ющий. А причастие пассива от этого глагола ведь не будет открыва-нный А будем иметь просто открытый.

А, напр., для "правильного" глагола делать - всё путём (т.е. по правилам словообразования). Причастие актива - делающий, а причастие пассива - сдела-нный.

Так может для прилагательного <эулогэтос> благословенный имеем то же самое? Т.е. оно НЕ БУДЕТ в некотором роде "правильным". И тогда причастие актива от греч. глагола <эулогэо> благословлять образуется с помощью присоединения к глагольной основе показателя <са>, а вот причастие пассива, вполне возможно, по правилам словообразования вообще не образуется (т.е. не существует). Это как русский "открыва-нный А вместо него имеем отглагольное прилагаиельное <эулогэтос>, которое в рус. языке играет уже роль причастия пассива. И которое в предикативной функции, когда стоит после подлежащего, переводится уже как причастный оборот. А не как глагол (сравнить с Рим.1:25). Как глагол оно перводится перед подлежащим (особый случай), когда "глотается" глагл-связка <эстин> есть. И все это я "обкатал" на библейском тексте.

Ума не приложу, к чему все это? Отупел я, видно, что не вижу нужды во всех этих изысканиях и гипотезах.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Дело в том, что в еврейском благословении фраза "Благословен Ты, Г-сподь, Б-г наш, Царь Вселенной, сделавший то-то и то-то" - это не просто констатация того факта, что Он благословен, это выражение прославления Б-га. Это то же самое, как если бы было сказано: "Благословен будь Ты, Г-сподь ..." или "Да будет благословен Г-сподь..." Поэтому я и дал Вам пример из литургии, где это хорошо видно. И, как я уже сказал, последовательность слов в данном случае роли не играет.
Ума не приложу, к чему все это? О чем все это говорит применительно к нашей дискуссии?

К тому, что в приведенном вами сейчас примере слово БЛАГОСЛОВЕН стоит ПЕРЕД словом ГОСПОДЬ / БОГ. (И здесь вы также вводите усилительные БУДЬ, ДА БУДЕТ при "расшифровке".) А не ПОСЛЕ. Именно ЭТО я имел в виду. А в греческом то же самое, когда БЛАГОСЛОВЕН ставится первым (логическое ударение!)

Вот я и предлагаю при англ. перводе Рим.9:5 ограничиваться "скромным" IS (чтобы "не выпирать"), а при русском - ставить БЛАГОСЛОВЕН ПОСЛЕ подлежащего. (А не ПЕРЕД, чтобы опять же "не выпирать.) Если, разумеется, рассматрвать предложенные вами варианты перевода. И я, честно говоря, не уверен, что ОТГЛАГОЛЬНОЕ (а не ПРОСТОЕ) прилагательное в предикативной функции ЗДЕСЬ (в греческом Рим.9:5) можно переводить как глагол (а не как причастный оборот). (Если после <сарка> поставить точку.) Сравнить с Рим.1:25, когда почему-то УПОТРЕБЛЯЕТСЯ, а не "глотается" <эстин>.

[Дмитрий Резник]

Вот я и предлагаю при англ. перводе Рим.9:5 ограничиваться "скромным" IS (чтобы "не выпирать"), а при русском - ставить БЛАГОСЛОВЕН ПОСЛЕ подлежащего. (А не ПЕРЕД, чтобы опять же "не выпирать.) Если, разумеется, рассматрвать предложенные вами варианты перевода.

Но это совершенно невозможно. При таком варианте перевода смысл присутствия фразы в предложении вообще теряется. С точки зрения греческого, возможно, такой перевод и был бы более корректным, как Вы говорите, но в контексте он не работает совершенно. Да, если переводить "Благословен вовеки Б-г!", то слову "благословен" придается ударение, отсутствующее в греческом языке. В принципе, с точки зрения греческого, Павел мог как раз сделать ударение на слове "Б-г", но, как я уже говорил, это выходит за рамки имеющихся шаблонов еврейских благословений. Павел мог быть небрежным с греческим языком, но вряд ли он путался в структуре благословений, которые впитал с молоком матери. В общем, опять-таки, как я уже говорил, я склоняюсь к СП, хотя формально другие варианты перевода возможны. Это то, что обычно называется "можно, но не нужно".

И я, честно говоря, не уверен, что ОТГЛАГОЛЬНОЕ (а не ПРОСТОЕ) прилагательное в предикативной функции ЗДЕСЬ (в греческом Рим.9:5) можно переводить как глагол (а не как причастный оборот). (Если после <сарка> поставить точку.)

Да кто ж его переводит как глагол?

Сравнить с Рим.1:25, когда почему-то УПОТРЕБЛЯЕТСЯ, а не "глотается" <эстин>.

Да там как раз все понятно. Там благословение - не самостоятельное утверждение, а добавление к основному предложению. Там это ЭСТИН само просится.
В общем, признаю, что Вы проделали хорошую работу. Беру назад почти все возражения.

[Капитан(095)]

Может кто-нибудь объяснить почему в писании не используется само слово "Триединство"?

[Дмитрий Резник]

Может кто-нибудь объяснить почему в писании не используется само слово "Триединство"?

Потому что эта идея появилась позже.

[Капитан(095)]

У кого эта идея появилась?

[Дмитрий Резник]

У кого эта идея появилась?

Если не ошибаюсь, у Тертуллиана.

[Капитан(095)]

Если не ошибаюсь, у Тертуллиана.

Не задумывался, зачем такую великую тайну описывать один словом Триединый, тем более если мне память не изменяет Арий разрушил триединство Бога?

[Дмитрий Резник]

Не задумывался, зачем такую великую тайну описывать один словом Триединый, тем более если мне память не изменяет Арий разрушил триединство Бога?

В каком смысле он разрушил? Если Б-г триединый, то кто может это разрушить? А если Он не триединый, то это не заслуга Ария.

[Капитан(095)]

В каком смысле он разрушил? Если Б-г триединый, то кто может это разрушить? А если Он не триединый, то это не заслуга Ария.

Демогогией разрушил, на соборе в 3-м веке по-моему. Есть такие вещи для меня как например "...великая тайна, Бог явился во плоти", или ...быть равным Богу".
Я ни гностик, ты по-моему тоже , (...открытое принадлежит нам сокрытое Богу...).
Триединство, христианство объяснить не может это принмаеться верой, Свидетели Иеговы(последователи Ария) не могут это принять верой поэтому у них свои там заморочки.
Для чего эти споры?

[Дмитрий Резник]

Триединство, христианство объяснить не может это принмаеться верой, Свидетели Иеговы(последователи Ария) не могут это принять верой поэтому у них свои там заморочки.

А зачем мне принимать верой заморочки насчет триединства, если этого нет в Библии?