Триединство! По Писанию

[Нижегородов]

У Вас, милейший, паранойя. Отправляйтесь в игнор.

А для вас все параноики являются милыми? Или только я? - ответил ему вопросом Нижегородов, покраснев от смущения.

Нет, Капитан, вы не ответили на вопрос, а он, по сути, был такой: "Где в Библии содержится указание на то, что только в ней (в Библии) есть все, что надо знать о спасении?" Или иными словами, покажите то место Писания, где бы оно (Писание) монополизировало Истину, утверждая, что только ее (Писания) текст является единственным источником вероучения Церкви.

Иоанн 1:14

"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца" (Ин. 1:14). Ну и где здесь указание на то, что только в Библии есть все, что надо знать о спасении? Ведь в этом стихе говорится о вочеловечивании Бога.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №935:

С точки зрения "попытки" Иосифона предлог <бэ> тут как раз бы и не помешал. Потому что с помощью него передается не только "инструментальный падеж", но и субъект действия (в творит. падеже). В учебнике Ламбдина приведен и соответствующий пример: <мэлэк> царь - <бэмэлэк> царем (твор. пад.)

Думаю, что здесь Вы недопоняли. Ламбдин не говорит, что с помощью предлога "бэ-" передается субъект действия. Он лишь говорит, что с его помощью передается творительный падеж. Но творительный падеж в русском языке имеет самый широкий спектр значений. В иврите же этот предлог "бэ-" используется именно для инструментального творительного падежа. То есть Вы не можете с помощью его сказать, что "Давид стал царем", хотя в русском это тоже творительный падеж.

Дмитрий, я пользуюсь таким источником:

Томас О. Ламбдин. Учебник древнееврейского языка. - М.: РБО, 2003.

Здесь на 56 стр. написано следующее:

<бэ> может передавать значение творительного падежа (при существительном, означающем орудие <ваш ваирант - Cora> или СПОСОБ совершения действия).

Как видите, возможен еще один вариант: СПОСОБ СОВЕРШЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ. Мда Как это понимать? А кто его знает? Мне почему-то сразу же в голову пришла мысль, что здесь под этим понимается субъект действия. Тем более, что тут имеются и примеры, которые вроде бы подтверждают это: для сущ-ного ЦАРЬ с артиклем и без:

<бэмэлэк> царем
<баммэлэк> (этим) царем

Т.е. под способом совершения действиия понимается, напр., действие, совершаемое с помощью царя. (А не как царь в виде орудия действия.)

В частности, "бэмелех" в Танахе переводится творительным падежом только в Ис 7:20:
"В тот день обреет Господь бритвой, нанятой по ту сторону реки, царем Ассирийским, голову и волоса на ногах, и даже отнимет бороду." И это чистой воды инструментальный творительный падеж. Здесь не царь бреет, а Б-г бреет царем как бритвой.

Но вот вы привели пример из Танаха, когда царь - в роли орудия действия. Конечно же и такое возможно, когда царя использует Господь.

Но я не думаю, что Ламбдин привел эти два примера с царем, имея в виду имеено это. Уж слишком вышло бы "заумно" Для этого случая Ламбдин мог бы использовать другие и сущ-ные ("попроще"), скажем, нож - ножом и т.п.

Тем более, что на стр. 118 есть еще один пример с использованием предлога <бэ>: <бэлохим>. А Бог в качестве орудия по-моему ну никак

Если же Вы знаете какой-нибудь пример, где предлогом "бэ-" обозначается субъект действия, сообщите мне, пожалуйста.

Увы, у меня нет евр. симфонии. А если на скорую руку, то см., напр., Вт.33:29. Давид Иосифон, перевел этот стих так:

Дыварим 33: 29 "Блажен ты, Исраэйль! Кто подобен тебе, народ, спасаемый ГОСПОДОМ, щитом-хранителем твоим? Он же меч славы твоей; и раболепствовать будут пред тобою враги твои, а ты будешь попирать высоты их."

Выделенное красным в оригинале имеет вид:

<ам ноша баЙХВХ>

Видим, что перед ЙХВХ стоит предлог <бэ>, и при этом сущ-ное Господь в творительном падеже - субъект действия. Которым выполняется само действие: спасение народа (здесь пассив).


Об остальном напишу чуть позже. Увы, у меня сейчас цейтнот

Да и вещи вы затронули очень уж серьезные. На мой взгляд на них следует смотреть в контексте ВСЕГО Писания. А не делать выводы по отдельным стихам. Иначе "поплывет" контекст. А в Писании все должно быть взаимосвязано.

[Дмитрий Резник]

<бэ> может передавать значение творительного падежа (при существительном, означающем орудие <ваш ваирант - Cora> или СПОСОБ совершения действия).

Как видите, возможен еще один вариант: СПОСОБ СОВЕРШЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ. Мда Как это понимать? А кто его знает?

Ну, например, сражаться во имя Б-жье. Имя Б-жье - не совсем орудие, а именно образ действия. Как сражаться? Во имя Б-жье.

Мне почему-то сразу же в голову пришла мысль, что здесь под этим понимается субъект действия.

Ума не приложу, что здесь общего, между способом совершения действия и тем, кто действие совершает.

Тем более, что тут имеются и примеры, которые вроде бы подтверждают это: для сущ-ного ЦАРЬ с артиклем и без:

<бэмэлэк> царем
<баммэлэк> (этим) царем

Мелех, а не мэлэк.

Т.е. под способом совершения действиия понимается, напр., действие, совершаемое с помощью царя. (А не как царь в виде орудия действия.)

Я привел Вам пример из Исаии, где царь именно как орудие действия - бритва. Но это неважно. Может быть и действие, совершаемое с помощью царя (хотя в Библии такого примера и нет), в этом случае царь - агент (agent) действия. Но все равно не субъект действия.

Но я не думаю, что Ламбдин привел эти два примера с царем, имея в виду имеено это. Уж слишком вышло бы "заумно" Для этого случая Ламбдин мог бы использовать другие и сущ-ные ("попроще"), скажем, нож - ножом и т.п.

Тем более, что на стр. 118 есть еще один пример с использованием предлога <бэ>: <бэлохим>. А Бог в качестве орудия по-моему ну никак

Конечно, Ламбдин мог бы привести пример попроще. Но, если он имел в виду субъект действия, он мог бы привести пример, встречающийся в Библии, коль скоро он учит библейскому ивриту. А "царем" как субъект действия в Библии не встречается.
Кора, я отнюдь не говорю, что инструментальный падеж - единственная функция предлога "бэ-". Так что Ваш пример на стр.118 ни к чему. У этого предлога масса значений. Я же попросил, если Вы найдете хоть один пример, где этот предлог знаменует субъект действия, дайте мне знать.

Увы, у меня нет евр. симфонии. А если на скорую руку, то см., напр., Вт.33:29. Давид Иосифон, первел этот стих так:

Дыварим 33: 29 "Блажен ты, Исраэйль! Кто подобен тебе, народ, спасаемый ГОСПОДОМ, щитом-хранителем твоим? Он же меч славы твоей; и раболепствовать будут пред тобою враги твои, а ты будешь попирать высоты их."

Выделенное красным в оригинале имеет вид:

<ам ноша баЙХВХ>

Видим, что перед ЙХВХ стоит предлог <бэ>, и при этом сущ-ное Господь в творительном падеже - субъект действия. Которым выполняется само действие: спасение народа (здесь пассив).

Возможно. Но, чтобы отмести возможность того, что здесь имеется в виду "в Г-споде" или "посредством Г-спода", найдите, будьте любезны, пример с другим существительным.

Да и вещи вы затронули очень уж серьезные. На мой взгляд на них следует смотреть в контексте ВСЕГО Писания. А не делать выводы по отдельным стихам. Иначе "поплывет" контекст. А в Писании все должно быть взаимосвязано.

Я уже говорил Вам, что контекст всего Писания - вещь чересчур субъективная. В частности, я, в отличие от Вас, не отношу триединство к контексту Писания из-за отсутствия в Писании такового.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

<бэ> может передавать значение творительного падежа (при существительном, означающем орудие <ваш ваирант - Cora> или СПОСОБ совершения действия). Как видите, возможен еще один вариант: СПОСОБ СОВЕРШЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ. Мда Как это понимать? А кто его знает?

Ну, например, сражаться во имя Б-жье. Имя Б-жье - не совсем орудие, а именно образ действия. Как сражаться? Во имя Б-жье.

Дмитрий, здесь не то. У Ламбдина ДОСЛОВНО приведены следующие значения предлога <бэ>:

1) в
2) может пердавать значение ТВОРИТЕЛЬНОГО ПАДЕЖА (при существительном, означающем ОРУДИЕ или СПОСОБ СОВЕРШЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ).

Значит в смысле СПОСОБА СОВЕРШЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ сущ-ное с предлогом <бэ> переводится на русский сущ-ным в ТВОРИТЕЛЬНОМ ПАДЕЖЕ.

Ваш же пример полностью подходит под первое значение <бэ> - рус. предлог "в". И ваше ИМЯ (Божье) не в творительном падеже.

Тем более, что тут имеются и примеры, которые вроде бы подтверждают это: для сущ-ного ЦАРЬ с артиклем и без:
<бэмэлэк> царем
<баммэлэк> (этим) царем

Мелех, а не мэлэк.

Действительно, с конечным каф стоит шва, а не дагеш. Подправляю:
<бэмэлэх> царем
<баммэлэх> (этим) царем

А что касается гласного звука "э" - считайте, что у меня такой акцент А вы, кстати, уверены, что древние евреи произносили сегол как звук, близкий к "е", а не к "э"?

И остаюсь при своем мнении относительно моловероятностьи того, что Ламбдин применял слово "царь" в твор. пад. как орудие действия. Тем более, что вы утверждаете, что во всем Танахе есть только один стих, относящийся к этому смысловому оттенку <бэ> для ЦАРЯ. Вот я и выдвинул "крамольную" мысль, что царь в творит. пад. как-то связан со способом совершения действия. Т.е., скажем так, с большой натяжкой является здесь субектом действия (в пассивной конструкции). Это как by в английском (а не with для орудия).

Т.е. под способом совершения действиия понимается, напр., действие, совершаемое с помощью царя. (А не как царь в виде орудия действия.)

Я привел Вам пример из Исаии, где царь именно как орудие действия - бритва. Но это неважно. Может быть и действие, совершаемое с помощью царя (хотя в Библии такого примера и нет), в этом случае царь - агент (agent) действия. Но все равно не субъект действия.

Я имел здесь в виду пассивный залог. Когда под субъектом действия понимается не подлежащее (над которым совершается действие), т.е. объект действия, а лицо, совершающее действие (стоит в творит. пад.).

Кора, я отнюдь не говорю, что инструментальный падеж - единственная функция предлога "бэ-". Так что Ваш пример на стр.118 ни к чему. У этого предлога масса значений. Я же попросил, если Вы найдете хоть один пример, где этот предлог знаменует субъект действия, дайте мне знать.

Ламбдин приводит ТОЛЬКО ДВА БИБЛЕЙСКИХ значения предлога <бэ> (см. выше), причем второе значение имеет два смысловых оттенка. И все. Что касается других значений (как вы сказали - их масса), то они могут оказаться НЕ БИБЛЕЙСКИМИ, а современными. Типа слов "лейтенант" или "автобус" Т.е. их следует "обкатать" на библейском или еще каком-то древне-евр. тексте и только тогда делать какой-то вывод о массовости.

Дыварим 33: 29 "Блажен ты, Исраэйль! Кто подобен тебе, народ, спасаемый ГОСПОДОМ, щитом-хранителем твоим? Он же меч славы твоей; и раболепствовать будут пред тобою враги твои, а ты будешь попирать высоты их."
Выделенное красным в оригинале имеет вид:

<ам ноша баЙХВХ>

Видим, что перед ЙХВХ стоит предлог <бэ>, и при этом сущ-ное Господь в творительном падеже - субъект действия. Которым выполняется само действие: спасение народа (здесь пассив).

Возможно.

Вы не доверяете Давиду Иосифону? (Когда он переводит баЙХВХ творит. пад.)

В предисловии к его переводу написано:

"Возглавивший эту группу рабби Давид Иосифом и работающие с ним рабби Авраам Меламед и сотрудники- специалисты выполняют эту работу с энтуциазмом и преданностью, ТОЧНО И АККУРАТНО. <> Прежде чем настоящий перевод был отдан в печать, он получил ВЫСОКУЮ ОЦЕНКУ И ОДОБРЕНИЕ ЗНАТОКОВ ТАНАХА, в числе которых был ныне покойный президент государства Исраэйль рабби Шнэйур Залман Шазар."

Замечу, что в этом месте (Втор. 33:29) на 99,9 проц. никакой опасности для чьей-либо доктрины нет. И вполне вероятно, что ЗДЕСЬ перевод был произведен ТОЧНО, как отмечается в предисловии к переводу.
А словосочетания "народ, спасаемый ГОСПОДОМ" (вариант Давида Иосифона) и "народ, спасаемый В ГОСПОДЕ" (как предлагаете вы), согласитесь, несут РАЗНУЮ смысловую нагрузку.

Кстати говоря, в Синодале ЗДЕСЬ также творит. пад.:

Блажен ты, Израиль! кто подобен тебе, народ, хранимый Господом, Который есть щит, охраняющий тебя, и меч славы твоей? Враги твои раболепствуют тебе, и ты попираешь выи их. (Втор.33:29)

Ну наконец-то имеем полное взаимопонимание

Но, чтобы отмести возможность того, что здесь имеется в виду "в Г-споде" или "посредством Г-спода", найдите, будьте любезны, пример с другим существительным.

Буду иметь в виду. Если что "откопаю", сообщу дополнительно.

С уважением, Кора.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, здесь не то. У Ламбдина ДОСЛОВНО приведены следующие значения предлога <бэ>:

1) в
2) может пердавать значение ТВОРИТЕЛЬНОГО ПАДЕЖА (при существительном, означающем ОРУДИЕ или СПОСОБ СОВЕРШЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ).

Значит в смысле СПОСОБА СОВЕРШЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ сущ-ное с предлогом <бэ> переводится на русский сущ-ным в ТВОРИТЕЛЬНОМ ПАДЕЖЕ.

Ваш же пример полностью подходит под первое значение <бэ> - рус. предлог "в". И ваше ИМЯ (Божье) не в творительном падеже.

Елки-палки, что Вы мне морочите голову? А? Ну не писал Ламбдин, что предлог "бэ-" может обозначать субъект действия. Я посмотрел также в академическом словаре Шапиро, тот тоже из всех возможных функций творительного падежа дает единственный вариант - творительный орудия.

А что касается гласного звука "э" - считайте, что у меня такой акцент А вы, кстати, уверены, что древние евреи произносили сегол как звук, близкий к "е", а не к "э"?

Да зачем мне знать, как они его произносили? По известным на сегодняшний день правилам лямед произносится мягко.

И остаюсь при своем мнении относительно моловероятностьи того, что Ламбдин применял слово "царь" в твор. пад. как орудие действия. Тем более, что вы утверждаете, что во всем Танахе есть только один стих, относящийся к этому смысловому оттенку <бэ> для ЦАРЯ. Вот я и выдвинул "крамольную" мысль, что царь в творит. пад. как-то связан со способом совершения действия. Т.е., скажем так, с большой натяжкой является здесь субектом действия (в пассивной конструкции). Это как by в английском (а не with для орудия).

"Способ совершения действия" - это не субъект действия. Натяжка была бы настолько большая, что может лопнуть.

Я имел здесь в виду пассивный залог. Когда под субъектом действия понимается не подлежащее (над которым совершается действие), т.е. объект действия, а лицо, совершающее действие (стоит в творит. пад.).

Здесь НЕ пассивный залог. Здесь Б-г в активном залоге бреет царем как бритвой Иудею.

Ламбдин приводит ТОЛЬКО ДВА БИБЛЕЙСКИХ значения предлога <бэ> (см. выше), причем второе значение имеет два смысловых оттенка. И все. Что касается других значений (как вы сказали - их масса), то они могут оказаться НЕ БИБЛЕЙСКИМИ, а современными. Типа слов "лейтенант" или "автобус" Т.е. их следует "обкатать" на библейском или еще каком-то древне-евр. тексте и только тогда делать какой-то вывод о массовости.

Послушайте, я не только читаю Ламбдина, я еще и читаю сам текст. И знаю, что у предлога "бэ-" масса значений в библейском иврите. Например, "против" в "воевал против города". Или "во время" в "во время прохождения через город".

Вы не доверяете Давиду Иосифону? (Когда он переводит баЙХВХ творит. пад.)

...А словосочетания "народ, спасаемый ГОСПОДОМ" (вариант Давида Иосифона) и "народ, спасаемый В ГОСПОДЕ" (как предлагаете вы), согласитесь, несут РАЗНУЮ смысловую нагрузку.

Кстати говоря, в Синодале ЗДЕСЬ также творит. пад.:

Блажен ты, Израиль! кто подобен тебе, народ, хранимый Господом, Который есть щит, охраняющий тебя, и меч славы твоей? Враги твои раболепствуют тебе, и ты попираешь выи их. (Втор.33:29)

Ну наконец-то имеем полное взаимопонимание .

Вы по существу что-нибудь сказать можете - или только перечислять переводы и хвалить Иосифона?

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №945:

Дмитрий, вы можете эту ИДЕЮ О ТРОИЧНОСТИ ЛИЦ В БОЖЕСТВЕ опровергнуть на основании Священного Писания?

Нет. Так же, как на основании Писания я не могу опровергнуть, что в планетной системе Альфа Центавра живут зеленые человечки.

Дмитрий, зачем так далеко "летать"? С таким э подходом можно было бы вполне ограничиться, напр., Шреком (героем голливудского мультфильма) или, напр., Красной Шапочкой. И никаких проблем

Вопрос: Но какое это имеет отношение к Священному Писанию??? Ведь в Библии описываются РЕАЛЬНОЕ бытие (человеческое, ангельское или Божие), РЕАЛЬНЫЕ события священной истории.

А если, ДОПУСТИМ, вы как и АСД считаете, что существуют внеземные цивилизации, то это, как говорится, уже ваши проблемы.

Разве я заявлял, что Троицы нет? Я лишь говорю, что в Библии ее нет.

Здесь я с вами ПОЛНОСТЬЮ НЕСОГЛАСЕН. Кроме того, если я вас правильно понял, вы вообще ТАКИМ ОБРАЗОМ ставите вопрос, что будто бы ЕДИНЫЙ Бог вообще РЕАЛЬНО не существует в ТРЕХ ЛИЧНОСТЯХ (Лицах). И что это все э из области мифологии (Т.е. по -вашему Бог ЕДИНОЛИЧЕН.)

Я не согласен насчет Святого Духа, но допустим, что в Библии все три названы Б-гом. Допустим. Но это еще не Троица. Можете Вы показать в Писании, что эти три - личности, неразрывные, но неслиянные, что Б-г извечно существует в этих трех лицах.

Как я уже говорил, СОГЛАСНО СВЯЩЕННОМУ ПИСАНИЮ (устраивает это кого-либо или не устраивает) Отец, Сын и Святой Дух именуются Богом (см. мое сообщение:
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=941)
А именование Кого-то Богом (по природе) уже само по себе свидетельствует о полноте Его Божества. Не так ли? Ведь с точки зрения логики, Бог не может быть "второй степени" или "низшего разряда" , т.к. Божественная Природа не подлежит умалению или ограничению. Бог может быть ТОЛЬКО ОДИН и всесовершенен.

С другой стороны, как я уже заметил в своем сообщении

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=325576&postcount=937

СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ нам свидетельствует, что природа Сына и Святого Духа та же, что и Отца, т.е. БОЖЕСТВЕННАЯ. А чтобы не быть голословным, приведу следующие свидетельства, не исчерпывающие всех, из самого Писания.

СВИДЕТЕЛЬСТВА БОЖЕСТВЕННОГО ДОСТОИНСТВА ХРИСТА

Библия ОДНОЗНАЧНО описывает Сына Божего как обладателя ВСЕМИ СВОЙСТВАМИ Божественной Природы.

- СЫН ЕСТЬ ВЕЧНЫЙ:

Библия ясно учит, что НИКОГДА не было такого времени, когда бы не существовали все ТРИ Лица Божества. Сын был с Отцом в вечности, как мы читаем в Псалме 15:8, который говорит о Сыне:
ВСЕГДА видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, СУЩИЙ В НЕДРЕ ОТЧЕМ, Он явил. (Ин.1:18)

Слова СУЩИЙ В НЕДРЕ ОТЧЕМ буквально означают вечно существующий внутри Бога, т.е. содержат в себе идею вечности.

В Евангелии от Иоанна записано, что Христос в Своей первосвященнической молитве сказал:
И ныне ПРОСЛАВЬ МЕНЯ Ты, Отче, у Тебя Самого СЛАВОЮ, КОТОРУЮ Я ИМЕЛ у Тебя ПРЕЖДЕ БЫТИЯ МИРА. (Ин.17:5)
И эти слова дают полную уверенность в вечном существовании Христа.

ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ, которая была у Отца и явилась нам (1Ин.1:2)
Иисус Христос является ВЕЧНОЙ ЖИЗНЬЮ, а вечная жизнь не имеет начала.

Я ЕСМЬ АЛЬФА И ОМЕГА, НАЧАЛО И КОНЕЦ, ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ. (Откр.22:13)

- ТВОРЕЦ ВСЕГО:

ВСЕ ЧРЕЗ НЕГО НАЧАЛО БЫТЬ, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Ин.1:3)

ИМ СОЗДАНО ВСЕ, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - ВСЕ ИМ И ДЛЯ НЕГО СОЗДАНО; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. (Кол.1:16-17)

И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих (Евр.1:10)

- НЕИЗМЕННЫЙ:

и как одежду свернешь их, и изменятся; но ТЫ ТОТ ЖЕ, и лета Твои не кончатся. (Евр.1:12)
Иисус Христос вчера и сегодня и во веки ТОТ ЖЕ. (Евр.13:8)
(Сравнить с Мал.3:6.)

- ВЕЗДЕСУЩИЙ:

Сын может находиться повсюду одновременно:
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, ТАМ Я ПОСРЕДИ НИХ. (Мф.18:20)

- ВСЕЗНАЮЩИЙ:

Господи! ТЫ ВСЕ ЗНАЕШЬ (Ин.21:17)

никто не знает Сына, кроме Отца; и ОТЦА НЕ ЗНАЕТ НИКТО, КРОМЕ СЫНА, и кому Сын хочет открыть. (Мф.11:27)

СВИДЕТЕЛЬСТВА БОЖЕСТВЕННОГО ДОСТОИНСТВА СВЯТОГО ДУХА

Библия приписывает Святому Духу Божественные совершенства. Божии свойства являются свойствами Святого Духа.

- СВЯТОЙ ДУХ ВЕЧЕН:

В Евр. 9:14 в греч. оригинале:
<диа> через <пнэуматос> Духа <айониу> ВЕЧНОГО
В Синод. переводе передано "Духом Святым" вместо "Духом Вечным" как в оригинале. Сравнить с Рим.14:25, где написано "по повелению ВЕЧНОГО Бога".

- ЕМУ ПРИПИСЫВАЕТСЯ ДЕЛО СОТВОРЕНИЯ МИРА:

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и ДУХ БОЖИЙ НОСИЛСЯ НАД ВОДОЮ. (Быт.1:2)

От духа Его - великолепие неба (Иов 26:13)

ДУХ БОЖИЙ СОЗДАЛ МЕНЯ, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь. (Иов. 33:4)

- ВЕЗДЕСУЩИЙ:

КУДА ПОЙДУ ОТ ДУХА ТВОЕГО, и от лица Твоего куда убегу? (Пс.138:7)

ДУХ ДЫШИТ, ГДЕ ХОЧЕТ, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит (Ин.3:8)

- ВСЕЗНАЮЩИЙ:

А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо ДУХ ВСЕ ПРОНИЦАЕТ, И ГЛУБИНЫ БОЖИИ. <> Так и БОЖЬЕГО НИКТО НЕ ЗНАЕТ, КРОМЕ ДУХА БОЖИЯ. (1 Кор. 2:10, 11)

* * *

Итак в Священном Писании Отец, Сын и Святой Дух именуются Богом. Писание свидетельствует, что Отец, Сын и Святой Дух обладают ВСЕМИ СВОЙСТВАМИ Божественной Природы. И в то же время Писание нам говорит, что есть только один Бог:
Я Господь, и нет иного; НЕТ БОГА КРОМЕ МЕНЯ (Ис.45:5)

Тем самым, исходя из представленных фактов и библейских истин нас подводят к мысли, что Отец, Сын и Святой Дух являются ОДНИМ Богом, т.е. к учению о Троице (о троичности Лиц в Божестве). А фактическая сторона библейского учения изложена следующим образом: существует ОДИН Бог, открывающий Себя в ТРЕХ Личностях - Отце, Сыне и Святом Духе, и эти три Личности являются ОДНИМ Богом. И в Писании нигде не говорится о том, что в Боге всего одна личность. Хотя Бог и ЕДИН по Своей СУЩНОСТИ (ПРИРОДЕ), Он в то же время является Тремя Личностями. Понятие ЕДИНЫЙ Бог не исключает возможности Трех Лиц.

Следует учитывать, что сущность и личность - это разные понятия. Его сущность - это то, что Он есть относительно сотворенной Им вселенной. Отец, Сын и Святой Дух называются Личностями, поскольку между ними существуют личностные взаимоотношения (бытие Бога в Самом Себе).

Истинный Бог - это Триединый Бог: единый в сущности , но проявляющий Себя в Трех Личностях: "Один Что и Три Кто". И об этом мы узнаем из Слова Божего.

P.S. Дмитрий, я вкратце попытался обрисовать христианское учение о Триедином Боге (Боге в Трех Лицах) и привел соответствующие свидетельства изщ Писания. Замечу, что Триединство Божие - это не троевластие трех различных богов, в чем обвиняют ортодоксальных христиан, фальсифицируя факты. Есть ТОЛЬКО ОДИН бог, а не три. Однако в Божестве есть ТРИ Божественных Лица. И об этом нам говорит Слово Божие! А "троебожие" столь же невозможно и ложно, как и любая другая концепция политеизма.
На остальные ваши отдельные замечания отвечу чуть позже. На них не представляет труда ответить, если не выходить за рамки христианского учения о Боге, которое не противоречит Писанию.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, зачем так далеко "летать"? С таким э подходом можно было бы вполне ограничиться, напр., Шреком (героем голливудского мультфильма) или, напр., Красной Шапочкой. И никаких проблем

Красная Шапочка - однозначно сказочный персонаж, хотя не исключено, что в незапамятные времена она жила. А что там в созвездии Центавра - неизвестно. Может быть все, что угодно. Так же с Троицей.

Вопрос: Но какое это имеет отношение к Священному Писанию??? Ведь в Библии описываются РЕАЛЬНОЕ бытие (человеческое, ангельское или Божие), РЕАЛЬНЫЕ события священной истории.

Да. Но Троица там не описывается. А значит, она может быть или не быть. Скорее, конечно, ее нет. Очень уж странно было бы, что б-гословы догадались о том, что не открыто в Библии. Но теоретически ничтожная вероятность есть.

А если, ДОПУСТИМ, вы как и АСД считаете, что существуют внеземные цивилизации, то это, как говорится, уже ваши проблемы.

Я не вижу в этом никаких проблем. Это у Вас проблема, очевидно.

Здесь я с вами ПОЛНОСТЬЮ НЕСОГЛАСЕН. Кроме того, если я вас правильно понял, вы вообще ТАКИМ ОБРАЗОМ ставите вопрос, что будто бы ЕДИНЫЙ Бог вообще РЕАЛЬНО не существует в ТРЕХ ЛИЧНОСТЯХ (Лицах). И что это все э из области мифологии (Т.е. по -вашему Бог ЕДИНОЛИЧЕН.)

Кора, мне не интересно с Вами обсуждать теологию. Я Вам уже это сообщал. Вы никак не поймете разницу между мной и Вами. "Мы, Секлета Филипповна, што-то одно. А вы -- што-то другое" (к/ф "За двумя зайцами"). Вы думаете, что я отказываюсь от Вашего золотого тельца, чтобы создать своего? Ошибаетесь. Я вообще не лезу в то, что не написано.

Как я уже говорил, СОГЛАСНО СВЯЩЕННОМУ ПИСАНИЮ (устраивает это кого-либо или не устраивает) Отец, Сын и Святой Дух именуются Богом (см. мое сообщение:

А я Вам говорил уже, что мне все Ваши изыскания неинтересны. Ибо то, что Вам кажется само собой разумеющимся, у непредвзятого читателя Ваших постов вызовет лишь снисходительное пожимание плечами.

[Olegator]

Диме Резнику.

Шалом!
Дмитрий как вы понимаете личность Иисуса? Это пророк, обычный человек или еще кто-то? Поясните пожалуйста.

[Нижегородов]

Диме Резнику.

Шалом!
Дмитрий как вы понимаете личность Иисуса? Это пророк, обычный человек или еще кто-то? Поясните пожалуйста.

Я уже спрашивал у него подобное. Мне он не ответил. Уверен, что он вас или проигнорирует или завернет чё-нибудь "мутное".

[Дмитрий Резник]

Диме Резнику.

Шалом!
Дмитрий как вы понимаете личность Иисуса? Это пророк, обычный человек или еще кто-то? Поясните пожалуйста.

Конечно, пророк и необычный человек. И Машиах. Что касается Его б-жественности, то это слишком долго опять излагать, тем более, что триединство, обсуждаемое здесь, лишь косвенно связано с этим вопросом. Ибо б-жественность Иисуса - еще не триединство.

[Владимир Ростовцев]

Конечно, пророк и необычный человек. И Машиах.

Привет, Дмитрий!
Вот в СП Нового Завета сказано так:

Цитата из Библии:

1Тим.2:5 Ибо един Бог,
един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

А вот в современном переводе с греческого так:

Цитата из Библии:

Ибо существует лишь один Бог и лишь один Посредник между Богом и людьми, Христос Иисус, Кто Сам БЫЛ человеком.

Где перевод точнее? Спасибо.

[Дмитрий Резник]

Привет, Дмитрий!
Вот в СП Нового Завета сказано так:

Цитата из Библии:

1Тим.2:5 Ибо един Бог,
един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

А вот в современном переводе с греческого так:

Цитата из Библии:

Ибо существует лишь один Бог и лишь один Посредник между Богом и людьми, Христос Иисус, Кто Сам БЫЛ человеком.

Где перевод точнее? Спасибо.

Синодальный перевод здесь совершенно точен. А современный перевод явно проталкивает веру в то, что Иисус уже не человек.

[Cora]

О Христе

- Дмитрий Резник - Олегатору:

Диме Резнику.Шалом!Дмитрий как вы понимаете личность Иисуса? Это пророк, обычный человек или еще кто-то? Поясните пожалуйста.

Конечно, пророк и необычный человек. И Машиах.

ТО ЖЕ САМОЕ свидетельствуют и мусульмане. Я уже приводил цитату из Корана (см. мое сообщение №937):

169 (171). О обладатели писания! НЕ ИЗЛИШЕСТВУЙТЕ В ВАШЕЙ РЕЛИГИИ и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь МЕССИЯ, Иса, (Иисус - Cora) сын Марйам, (Марии -Cora) - ТОЛЬКО ПОСЛАННИК Аллаха и ЕГО СЛОВО, которое Он бросил Марйам, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите - ТРИ! Удержитесь, это - лучшее для вас. Поистине, Аллах - только единый Бог.

В этом и состоит суть УНИТАРИЗМА: вера в ЕДИНОЛИЧНОГО Бога.

А учение, которую мы приняли от АПОСТОЛОВ, свидетельствует, что Христос не только ИСТИННЫЙ человек, но и ИСТИННЫЙ Бог:

Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его ИИСУСЕ ХРИСТЕ. Сей есть ИСТИННЫЙ БОГ и жизнь вечная. (1 Ин.5:20)

Напомню, что в библейском контексте ДВУХ ИСТИННЫХ богов БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И природа Бога - ВЕЧНАЯ, а Иисус, будучи ВЕЧНОЙ ЖИЗНЬЮ (см. также 1Ин.1:2), разделяет эту природу. Наш Господь Иисус Христос есть Бог, пребывающий в Сущности Отца от ВЕЧНОСТИ, и Он есть Человек по природе телесной от Его матери Марии, рожденный в нашу эпоху. Он стал человеком не превращением Его Божественности в человеческую природу, но ОБЪЕДИНЕНИЕМ человеческой природы с Божественной. И о Себе Самом Христос говорит:

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, КОТОРЫЙ ЕСТЬ И БЫЛ И ГРЯДЕТ, ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ. (Откр.1:8)

ПОДЧЕРКИВАЮ, ЧТО ВСЕ ЭТО НЕ РЕЛИГИОЗНАЯ ФИЛОСОФИЯ. ОБ ЭТОМ НАМ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ СЛОВО БОЖИЕ. И Cлово Божие наc предостерегает:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы <апостолы - Cora> благовествовали вам, да будет АНАФЕМА. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам НЕ ТО, ЧТО ВЫ ПРИНЯЛИ, да будет АНАФЕМА. (Гал. 1, 8-9)


ХРИСТИАНЕ - ЭТО ТЕ, КТО СМОТРЯТ НА ХРИСТА ГЛАЗАМИ АПОСТОЛОВ!

Что касается Его б-жественности, то это слишком долго опять излагать, тем более, что триединство, обсуждаемое здесь, лишь косвенно связано с этим вопросом. Ибо б-жественность Иисуса - еще не триединство.

Действительно, Триединство - это ЕДИНЫЙ БОГ В ТРЕХ ЛИЦАХ (ЛИЧНОСТЯХ). (В противном случае было бы двуединство.) А о Божественности Святого Духа я уже говорил (см., напр., мое сообщение №951). Напомню также, что хула против Духа Святого - есть ГРЕХ К СМЕРТИ, который НЕ ПРОЩАЕТСЯ ни в этой жизни, ни в будущей (в вечности).


С любовью о Христе
Кора

======================================

ВОЛЯ БОЖИЯ:

"ВОЗРАСТАЙТЕ В благодати и ПОЗНАНИИ
ГОСПОДА НАШЕГО И СПАСИТЕЛЯ ИИСУСА ХРИСТА.
Ему слава и ныне и в день вечный. АМИНЬ." (2Пет.3:18)

[Cora]

О Святом Духе

Дмитрий, как и обещал, отвечу на другие ваши замечания.

Сообщение от Дмитрия Резника №945:

СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ИМЕНУЕТ СВЯТОГО ДУХА БОГОМ.

Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать ДУХУ СВЯТОМУ <>? <> Ты солгал не человекам, а БОГУ.

Ну ведь сколько раз уже обсуждали. Ну сколько можно! Вот Вам пример:
"И сказал Г-сподь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;" (1Цар 8:7)
Значит ли это, что Самуил - Б-г, упаси Б-г? Нет. В Библии СД - прежде всего пророческий дух. И этот пророческий дух был в Петре. Попытавшись обмануть Петра, Анания дерзнул рассчитывать обмануть пророческий дух, бывший в нем, т.е. Самого Б-га, Который посредством Своего Духа просвещает пророков. Это вовсе не отождествление СД с Б-гом.

Разве не знаете, что вы храм БОЖИЙ, и ДУХ БОЖИЙ живет в вас? (1Кор.3:16)

Ну и что? Это обозначение Б-жьего присутствия. Что из того? Когда-то в Храме Б-жьем жило облако. Назовете ли его еще одной ипостасью?

Сначала одно мое общее замечание относительно рассмотренных стихов Деян.5:3,4 и 1Кор.3:16.

Ап. Петр, обличая Ананию, в начале говорит, что он солгал СВЯТОМУ ДУХУ, затем - БОГУ. Ап. Павел называет верующих то храмом БОЖИИМ, то храмом СВЯТОГО ДУХА и тем самым свидетельствует, что Святой Дух есть Бог. Подобный ПАРАЛЛЕЛИЗМ (ПОВТОРЕНИЕ И УТОЧНЕНИЕ) мысли в седующих друг за другом предложениях ХАРАКТЕРЕН ДЛЯ ЕВРЕЙСКОЙ ПИСЬМЕННОСТИ и ЧАСТО используется в Писании. Проиллюстрирую это на КОНКРЕТНЫХ примерах.

"И еще СКАЗАЛ ЕЙ АНГЕЛ ГОСПОДЕНЬ: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь имя ему Измаил <> И нарекла [Агарь] ГОСПОДА, КОТОРЫЙ ГОВОРИЛ С НЕЙ, сим именем: Ты БОГ видящий меня." (Быт.16:11,13)
Значит Ангел Господень - это Господь (Бог).

"Возмужав, БОРОЛСЯ (Иаков - Cora) С БОГОМ. Он БОРОЛСЯ С АНГЕЛОМ - и превозмог" (Ос.12:3-4)
Значит Ангел (Господень) - это Бог.

"Но АНГЕЛ ГОСПОДЕНЬ воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! <> не поднимай руки твоей на отрока <> ибо теперь Я знаю, что боишься ты БОГА и не пожалел сына твоего, единственного твоег ДЛЯ МЕНЯ." (Быт.22:11,12)
Авраам приносил своего сына Исаака в жертву БОГУ и значит опять же Ангел Господень - это бог.

И т.д. и т.д., и т.п. и т.п.

А Ангел Господень (Одна из Личностей Божества в ВЗ) - это, очевидно, Сын Божий, которого, кстати, Исаия именует "Ангелом Великого Света". И это Ангел ("Бог Аврааама, Бог Исаака и Бог Иакова": см. выше Быт.22:11,12, Ос.12:3-4) стал в НЗ-ное время человеком во Христе. И уже в НЗ ап. Иоанн называет Сына Божего ИСТИННЫМ БОГOМ:

"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его ИИСУСЕ ХРИСТЕ. Сей есть ИСТИННЫЙ БОГ и жизнь вечная." (1 Ин.5:20)

Таким же ИСТИННЫМ Богом, каким и Его Отец. (Здесь после точки идет УТОЧНЕНИЕ.)

Таким образом видим, как это ХАРАКТЕРНЫЙ для библейского текста прем (повторение и уточнение) используется библейскими писателями для изложения истин Божиих. И как рассмотренные примеры свидетельствуют нам о том, что Ангел Господень (или Сын Божий) - это Бог, так и аналогичная схема построения стихов Деян.5:3,4 и 1Кор.3:16 свидетельствует о том, что апостолы именуют Святого Духа Богом. Еще раз повторяю, что этот прием часто используется в Писании и на этот счет можно привести МНОЖЕСТВО других примеров.

А теперь несколько кратких уточнений по каждому стиху в отдельности.
То, что в Деян. 5:3,4 речь касается именно Святого духа, см. ниже 9-ый стих: "искусить ДУХА ГОСПОДНЯ". Опять же тут ап. Петр уточняет: Святого Духа. (А не Бога Отца!) И если только за одну ложь Духу Святому Анания и его жена Сапфира были мгновенно наказаны смертью, то еще БОЛЬШАЯ кара ожидает тех, кто произносит хулу на Духа Святого. Это НАМНОГО СЕРЬЕЗНЕЕ чем смерть тела:этот грех (к смерти) НЕ ПРОЩАЕТСЯ ни в этой жизни (земной), ни в будущей. Хотя такой человек и продолжает (в силу милости Божией) свое земное существование, хуля Духа Святого и даже возможно не замечая этого.

А теперь вопрос: Что вы имели в виду, говоря "прежде всего пророческий дух"? Что это: абстрактное понятие или какая-то идея, как, напр., логос у гностиков??? Или же все же какая-то РЕАЛЬНОСТЬ? СИ, напр., считают Святого Духа (прости, Господи!) простой энергией (реальность!), исходяжей от Бога, т.е. типа электричества от электростанций. А вы как считаете? Т.е. для вас как типа Дао в даосизме (идея) или все же реальность? Кстати говоря, в 1Кор.14:32 написано: "ДУХИ ПРОРОЧЕСКИЕ послушны пророкам". Так что, выходит, этих духов (в вашем понимании?) больше, чем один? И, спрашивается, при чем здесь Святой Дух??? Который, подчеркиваю, согласно Писанию является ЛИЧНОСТЬЮ и обладает Божественным достоинством (см., напр, мое сообщение №951). И, ЕСТЕСТВЕННО, имеет РЕАЛЬНОЕ БЫТИЕ. Он -автор Божественных пророчеств (2Пет.1:21), и мы не можем уразуметь истинную природу Откровения без помощи Святого Духа. Который дает дар мудрости тому, кому ЗАХОЧЕТ (см. Павлово послание к Коринфянам). Для этого, по меньшей мере, Его не следует оскорблять. О страхе Божием (который, как говорится в псалме, начало мудрости) я уже и не говорю! Хотя бы элементарное уважение! (А о хуле и к чему это приводит я уже говорил.)


Что касается 1Кор.3:16, то здесь речь идет о ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ТЕЛЕ (разумеется верующего человека) как храме Божием. Так что ваш пример с облаком здесь неуместен. Ведь БОГ ПРОРОЧЕСТВУЕТ, ЧТО ВСЕЛИТСЯ В ЧЕЛОВЕКА: "Ибо вы храм Бога живого, как сказал и Бог: ВСЕЛЮСЬ В НИХ и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом." ЧТО И ДЕЛАЮТ ОТЕЦ, СЫН:
"кто любит Меня, ТОТ СОБЛЮДАЕТ СЛОВО МОЕ; и Отец Мой возлюбит его, и МЫ придем к нему и ОБИТЕЛЬ У НЕГО СОТВОРИМ." (Ин.14:23).
Что и делаетСвятой Дух (см. 1Кор.3:16) Т.е. Единый Бог в Трех Лицах сооружает обитель в храме человеческого тела. И этот Единый Бог: Отец, Ссын и Святой Дух.

А упоминаемое вами облако, как и горящий куст, как и огненный столп - это обозначение ВИДИМОГО присутствия Одного из Трех Лиц (Личностей) Божества, а не Само Божество. Как и огненные языки в день Пятидесятницы - это обозначение ВИДИМОГО присутствия Святого Духа, а не Сам Святой Дух. Все эти сверхъестественные явления называются теофанией, т.е. Богоявлением. А не самим Божеством!

ГОСПОДЬ есть ДУХ; а где ДУХ ГОСПОДЕНЬ, там свобода. (2Кор.3:17)

Ну и что это докаывает? Очень уж исхитриться надо, чтобы из этого б-жественность Духа доказывать. Ведь и дикарь поймет, что эта фраза говорит не что Дух - это Г-сподь, а что Г-сподь - это дух.

Это смотря какой дикарь
Напомню, что в койнэ, в отличии от англ. языка, порядок слов МЕНЯЕТСЯ в зависимости от ЛОГИЧЕСКОГО УДАРЕНИЯ фразы. И здесь не просто констатируется факт, что Святой Дух - это Господь, но и еще делается логическое ударение на слове Господь (Бог) с помощью постановки его перед подлежащим (Дух), чтобы подчеркнуть то, что где Бог (в Личности Святого Духа) там духовная свобода человека (читать стих до конца, где, кстати говоря, и УТОЧНЯЕТСЯ, что Дух - это именно Дух Господень, т.е Святой Дух). Сравнить с Ин.8:31-32) в отношении Личности Христа (как Бога). Здесь тот же саый контекст.

И еще один тонкий момент. Слово ДУХ в Писании МНОГОЗНАЧНОЕ. Оно может означать, напр., дух человека, ангельскую природу, свойство природы Божества И наконец - Личность Святого Духа. В этом случае перед этим словом в греч. тексте, как правило, стоит артикль <то>. См., напр.,
- Дух Святой: <то> (артикль) <Пнэума> Дух <то> (артикль) <Хагион> Святой (Лк.3:22, Ин.14:26, Деян.20:28, Деян.21:11),
- Дух истины: <то> (артикль) <Пнэума> Дух <тэс> (артикль) <алэтэйас> истины (Ин.15:26),
- Дух Божий: <то> (артикль) <Пнэума> Дух <ту> (артикль) <тэу> Бога (1Кор.2:11)
- Дух: <то> (артикль) <Пнэума> Дух (Ин.3:8, Деян.2:4, Деян.8:29)
и т.д.

В Ин.4:24 слово <ннэума> дух употребляется БЕЗ АРТИКЛЯ, следовательно ЗДЕСЬ, в отличии от 2Кор.3:17, это многозначное слово означает бестелесность природы Бога (а не Личность Святого Духа!).

Ведь и дикарь поймет, что эта фраза говорит не что Дух - это Г-сподь, а что Г-сподь - это дух. Или Вы не видите разницы?

Греч. фраза Ин.4:24: <пнэума> дух <хо> (артикль) <Тэос> Бог говорит, что Бог - это дух, хотя слово ДУХ и стоит перед словом БОГ. А не как считаете вы.

Греч. фраза Ин.1:1: <Тэос> Бог <эн> было <хо> (артикль) <Логос> Слово говорит, что Слово было Бог. А не как считаете вы.

Так и фраза 2Кор.3:17: <хо> (артикль) <дэ> же <Кюриос> Господь <то> (артикль) <Пнэума> Дух <эстин> есть говорит, что Дух есть Господь (Бог). А не как считаете вы. Здесь, повторяю, Дух (с артиклем!) означает Личность Святого Духа и логическое ударение, исходя их характера построения стиха, падает на слове Господь.

Или Вы не видите разницы? Дмитрий - мессианский еврей, но не мессианский еврей есть Дмитрий.

Ваш пример несколько некорректен. Здесь, на мой взгляд, чтобы была какая-то аналогия, следует взять слово ЧЕЛОВЕК. Тогда получим: Человек Дмитрий есть, а где Дмитрий Резник там (дальше придумайте сами, что вы можете э "сообразить") Здесь логическое ударение на слове ЧЕЛОВЕК.

ВЫВОД: итак, во всех рассмотренных стихах (Деян.5:3,4, 1Кор.3:16, 2Кор.3:17 Святой Дух именуется Богом.

На этом пока все.
С уважением Кора.

[Дмитрий Резник]

ВЫВОД: итак, во всех рассмотренных стихах (Деян.5:3,4, 1Кор.3:16, 2Кор.3:17 Святой Дух именуется Богом.

Все? Вам стало легче? Ну и ладно. А я, как и раньше говорил, не хочу с Вами обсуждать доктрины. Ибо у Вас, безусловно, вывод шел раньше доказательств. И не могу видеть, как Вы оперируете "греческим" языком.