Триединство! По Писанию

[Нижегородов]

Конечно, Ибо Писание говорит: всякий верующий в Него не постыдится.

Нет, Капитан, вы не ответили на вопрос, а он, по сути, был такой: "Где в Библии содержится указание на то, что только в ней (в Библии) есть все, что надо знать о спасении?" Или иными словами, покажите то место Писания, где бы оно (Писание) монополизировало Истину, утверждая, что только ее (Писания) текст является единственным источником вероучения Церкви.

[Cora]

Сообщение от Капитана(095):

Капитан(095) - Нижегородову

А на чем основано ваше убеждение? На вашей ненависти к Церкви? Можете подтвердить свои слова Библией?

Конечно, Ибо Писание говорит: всякий верующий в Него не постыдится.

ВОПРОС 1: Вы исповедуете Иисуса Христа ИСТИННЫМ Богом?

Если ДА, то КАК вы увяжите в рамках СВОЕГО вероучения такае две библейские истины:
Отец - ИСТИННЫЙ Бог и Иисус Христос - ИСТИННЫЙ Бог. (Ведь согласно Писанию Бог ОДИН.)

Если НЕТ, то обоснуйте свои слова Писанием.


ВОПРОС 2: И этого достаточно? (см. ваш ответ Нижегородову)

Уточню: Зависит ли наше спасение от исполнения воли Божией?
См., напр.:
НЕ ВСЯКИЙ, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но ИСПОЛНЯЮЩИЙ ВОЛЮ Отца Моего Небесного. (Мф.7:21)


ВОПРОС 3: Вы можете найти в Библии такие слова: ЛИЧНЫЙ СПАСИТЕЛЬ? Это когда говорится о Христе.

Напомню, что слова ТРИЕДИНЫЙ вы не нашли. Это когда говорится о Боге.

[Cora]

Дмитрий (Резник).

Вы так и не ответили на вопрос из моего сообщения №921.

Повторяю его:

А верят ли мессианские евреи (из вашей обшины) в Йешуа (Иисуса) как в ИСТИННОГО Бога???


И, пользуясь случаем, задам еще один вопрос. Зависит ли от ответа на этот вопрос пребывание в вашей общине?


P.S. Кстати говоря, мусульмане считают Иисуса пророком Божиим.

[Дмитрий Резник]

А на чем основано ваше убеждение? На вашей ненависти к Церкви?

У Вас, милейший, паранойя. Отправляйтесь в игнор.

[Дмитрий Резник]

Вы так и не ответили на вопрос из моего сообщения №921.

Повторяю его:

А верят ли мессианские евреи (из вашей обшины) в Йешуа (Иисуса) как в ИСТИННОГО Бога???

В нашей общине есть разные мнения. Но к теме триединства это прямо не относится, не так ли?

И, пользуясь случаем, задам еще один вопрос. Зависит ли от ответа на этот вопрос пребывание в вашей общине?

Нет.

P.S. Кстати говоря, мусульмане считают Иисуса пророком Божиим.

А Вы не согласны с тем, что Он - пророк Б-жий?

Теперь вдогонку к вчерашнему. Вы меня озадачили ссылкой на Ламбдина:

С точки зрения "попытки" Иосифона предлог <бэ> тут как раз бы и не помешал. Потому что с помощью него передается не только "инструментальный падеж", но и субъект действия (в творит. падеже). В учебнике Ламбдина приведен и соответствующий пример: <мэлэк> царь - <бэмэлэк> царем (твор. пад.)

Думаю, что здесь Вы недопоняли. Ламбдин не говорит, что с помощью предлога "бэ-" передается субъект действия. Он лишь говорит, что с его помощью передается творительный падеж. Но творительный падеж в русском языке имеет самый широкий спектр значений. В иврите же этот предлог "бэ-" используется именно для инструментального творительного падежа. То есть Вы не можете с помощью его сказать, что "Давид стал царем", хотя в русском это тоже творительный падеж. В частности, "бэмелех" в Танахе переводится творительным падежом только в Ис 7:20:
"В тот день обреет Господь бритвой, нанятой по ту сторону реки, царем Ассирийским, голову и волоса на ногах, и даже отнимет бороду." И это чистой воды инструментальный творительный падеж. Здесь не царь бреет, а Б-г бреет царем как бритвой. Если же Вы знаете какой-нибудь пример, где предлогом "бэ-" обозначается субъект действия, сообщите мне, пожалуйста.

[Коллодиум]

Конечно, Ибо Писание говорит: всякий верующий в Него не постыдится.

Да ну ?
А кому же скажет Христос отойдите Я никогда не знал вас ?

Читали такое ?
Неверующим что ли ?

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №935:

А верят ли мессианские евреи (из вашей обшины) в Йешуа (Иисуса) как в ИСТИННОГО Бога???

В нашей общине есть разные мнения. Но к теме триединства это прямо не относится, не так ли?

Не согласен!!! Имеет и как раз САМОЕ ПРЯМОЕ отношение.

СОГЛАСНО ОТКРОВЕНИЮ БОЖЕМУ (А НЕ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ!):

I. Священное Писание именует Отца Богом.
Священное Писание именует Иисуса Христа Богом.
Священное Писание именует Святого Духа Богом.

II. Отец обладает ВСЕМИ СВОЙСТВАМИ Божественной природы.
Христос обладает ВСЕМИ СВОЙСТВАМИ Божественной природы.
Святой Дух обладает ВСЕМИ СВОЙСТВАМИ Божественной природы.

III. Ветхозаветные пророчества свидетельствовали о Божественной природе Мессии. О том что Сам Бог придет на землю для спасениия человечества. И подчеркивалось, что нет Спасителя кроме Бога. И все эти пророчества исполнились во Христе. Христос для подтверждения Своего Божественного достоинства ссылался на ВЗ-ные Писания.

IV. Священное Писание учит нас АБСОЛЮТНОМУ МОНОТЕИЗМУ. См., напр.,

Я Господь, и нет иного; НЕТ БОГА КРОМЕ МЕНЯ (Ис.45:5)

ВОПРОС: Дмитрий, как вы увяжите в рамках вашего мировоззрения в ОДНО ЦЕЛОЕ все эти БИБЛЕЙСКИЕ ИСТИНЫ. (Чтобы они не противоречили друг другу.) Или Св. Писание свидетельствует о троебожии???

P.S. Кстати говоря, мусульмане считают Иисуса пророком Божиим.

А Вы не согласны с тем, что Он - пророк Б-жий?

Здесь я не это имел в виду. Для спасения НЕДОСТАТОЧНО уверовать в Христа как Мессию. Необходимо также уверовать в Него как в ИСТИННОГО БОГА. А кто унижает Божественное достоинство Христа, того Христос отвергает:

Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом то СПАСЕШЬСЯ (Рим.10:9)


Что мы можем увидеть на примере мусульман, которые веруют в ЕДИНОЛИЧНОГО Бога. А Коран категорически отвергает истину о БОЖЕСТВЕННОЙ ПРИРОДЕ Христа:

169 (171). О обладатели писания! НЕ ИЗЛИШЕСТВУЙТЕ В ВАШЕЙ РЕЛИГИИ и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь МЕССИЯ, Иса, (Иисус - Cora) сын Марйам, (Марии -Cora) - ТОЛЬКО ПОСЛАННИК Аллаха и ЕГО СЛОВО, которое Он бросил Марйам, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите - ТРИ! Удержитесь, это - лучшее для вас. Поистине, Аллах - только единый Бог.

Далее идет ЭЛЕМЕНТАРНОЕ недопонимание того, чем Божественная природа отличается от Божественных Лиц. Очевидно, здесь сказывается другая культура, другой тип мышления:

19 (17). НЕ ВЕРУЮТ ТЕ, котрые говорят, что Аллах - ЭТО МЕССИЯ, сын Марйам.

Тот же самый образ мышления, напр., у СИ. Для них "Бог - Мессия" выглядит кощунством. Та же самая реакция была и у иудеев, которые предали крестной смерти Христа за богохульство.

И наконец - откровенная ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ХРИСТИАНСКОГО УЧЕНИЯ О ТРОИЧНОСТИ ЛИЦ В БОЖЕСТВЕ, др. словами учения о Триедином Боге (см. выше сказанное):

116 (116). И вот сказал Аллах: "О Иса, сын Марйам! Разве ты сказал людям: "ПРИМИТЕ МЕНЯ И МОЮ МАТЬ ДВУМЯ БОГАМИ кроме Аллаха?" Он сказал: "Хвала Тебе! Как можно мне говорить, что мне не по праву? Если я говорил, Ты это знаешь. Ты знаешь то, что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя в душе: ведь Ты - ведающий скрытое."

Итак для мусульман христианский Бог-Троица - это Аллах, Иса и его мать Марйам. А про Св. Духа вообще не упоминают. Он для них просто не существует. Правда есть одна невнятная мысль о том, что Иса - дух Аллаха (см. выше: Коран 160(171). Интересно, как это можно уразуметь? Метафора? И я, честно говоря, что-то не смогу припомнить такой экзотеческой секты, которая бы ОБОЖЕСТВЛЯЛА Марию.Что это - откровенная ложь, содержащаяся в КОРАНЕ? И как клевета может быть ИСТИНОЙ? Ведь Коран у мусульман считается ОТКРОВЕНИЕМ от самого Аллаха.

На примере мусульман видим ТИПИЧНЫЙ вариант веры УНИТАРИСТОВ в Единоличного Бога. Правда со своей спецификой. Но сама СУТЬ веры ведь та же самая: ВЕРА В ЕДИНОЛИЧНОГО БОГА. И при этом наблюдается ОТКРОВЕННОЕ НЕДОПОНИМАНИЕ ЧИСТО ХРИСТИАНСКОГО УЧЕНИЯ О ТРОИЧНОСТИ ЛИЦ (ЛИЧНОСТЕЙ) В БОЖЕСТВЕ, которое дается нам Откровением Божиим (см. выше сказанное). А не является чьим-то частным мнением, т.е. религиозной философией.

[Дмитрий Резник]

Не согласен!!! Имеет и как раз САМОЕ ПРЯМОЕ отношение.

СОГЛАСНО ОТКРОВЕНИЮ БОЖЕМУ (А НЕ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ!):

I. Священное Писание именует Отца Богом.
Священное Писание именует Иисуса Христа Богом.
Священное Писание именует Святого Духа Богом.

Стоп. Кора, я не желаю обсуждать с Вами догматы из принципа. Договорились?
Когда кончаются лингвистические аргументы, начинается закидывание оппонента шапками. То, что Вы декларируете тут свое видение, ничего не доказывает. Хоть тысячу раз скажите "халва" - во рту слаще не станет. Сколько ни твердите, что идея Троицы - библейское откровение, в Библии Троица от этого не появится.

[Капитан(095)]

Нет, Капитан, вы не ответили на вопрос, а он, по сути, был такой: "Где в Библии содержится указание на то, что только в ней (в Библии) есть все, что надо знать о спасении?" Или иными словами, покажите то место Писания, где бы оно (Писание) монополизировало Истину, утверждая, что только ее (Писания) текст является единственным источником вероучения Церкви.

Иоанн 1:14

[Капитан(095)]

ВОПРОС 1: Вы исповедуете Иисуса Христа ИСТИННЫМ Богом?

Если ДА, то КАК вы увяжите в рамках СВОЕГО вероучения такае две библейские истины:
Отец - ИСТИННЫЙ Бог и Иисус Христос - ИСТИННЫЙ Бог. (Ведь согласно Писанию Бог ОДИН.)

Если НЕТ, то обоснуйте свои слова Писанием.


ВОПРОС 2: И этого достаточно? (см. ваш ответ Нижегородову)

Уточню: Зависит ли наше спасение от исполнения воли Божией?
См., напр.:
НЕ ВСЯКИЙ, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но ИСПОЛНЯЮЩИЙ ВОЛЮ Отца Моего Небесного. (Мф.7:21)


ВОПРОС 3: Вы можете найти в Библии такие слова: ЛИЧНЫЙ СПАСИТЕЛЬ? Это когда говорится о Христе.

Напомню, что слова ТРИЕДИНЫЙ вы не нашли. Это когда говорится о Боге.

Ответ 1, Ответ2, Ответ3 - прочтите предыдущие посты.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Не согласен!!! Имеет и как раз САМОЕ ПРЯМОЕ отношение.

СОГЛАСНО ОТКРОВЕНИЮ БОЖЕМУ (А НЕ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ!):

I. Священное Писание именует Отца Богом.
Священное Писание именует Иисуса Христа Богом.
Священное Писание именует Святого Духа Богом.

Стоп. Кора, я не желаю обсуждать с Вами догматы из принципа. Договорились?

Дмитрий, вы можете эту ИДЕЮ О ТРОИЧНОСТИ ЛИЦ В БОЖЕСТВЕ опровергнуть на основании Священного Писания?

Я же утверждаю, что все эти ключевые положения содержатся в Библии.

Когда кончаются лингвистические аргументы, начинается закидывание оппонента шапками. То, что Вы декларируете тут свое видение, ничего не доказывает. Хоть тысячу раз скажите "халва" - во рту слаще не станет. Сколько ни твердите, что идея Троицы - библейское откровение, в Библии Троица от этого не появится.

Спрашивается, при чем тут лингвистические аргументы??? Хотя полностью с вами согласен в том отношении, что некачественный (предвзятый) перевод искажает Слово Божие. Но ведm мы говорим об этом с точки зрения качественного первода Библии, а э не модерновых экспериментов-подгонов. А ИСТИНА Божия - АБСОЛЮТНА. Она не может быть ОТНОСИТЕЛЬНОЙ. Т.е. или ДА. Или НЕТ. Чего-то "гибридного" быть не может. Иначе будет не ИСТИННАЯ ВЕРА, а СУРРОГАТ.


Рассмотрим, напр., первых три приведенных мной положения.
Ну первое положение вам доказывать, ОЧЕВИДНО, не надо. Идем дальше.


СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ИМЕНУЕТ ИИСУСА ХРИСТА БОГОМ.

ВОПРОС: Вы с этим несогласны? Что вас конкретно здесь не устраивает (разумеется, с точки зрения Писания)?

См.:

Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его ИИСУСЕ ХРИСТЕ. Сей есть ИСТИННЫЙ БОГ и жизнь вечная. (1 Ин.5:20)

их и отцы, и от них ХРИСТОС по плоти, СУЩИЙ НАД ВСЕМ БОГ, благословенный во веки, АМИНЬ. (Рим.9:5)

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и СЛОВО было БОГ. (Ин.1:1)

ожидая блаженного упования и явления славы ВЕЛИКОГО БОГА и Спасителя нашего ИИСУСА ХРИСТА (Тит.2:13)

Фома сказал Ему (Христу - Cora) в ответ: Господь мой и БОГ МОЙ! Иисус говорит ему: ТЫ ПОВЕРИЛ, потому что увидел Меня; БЛАЖЕННЫ НЕВИДЕВШИЕ И УВЕРОВАВШИЕ. (Ин.20:28, 29)

ВОЛЯ БОЖИЯ: дабы все чтили Сына, КАК ЧТУТ Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. (Ин.5:23)


И т.д.



СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ИМЕНУЕТ СВЯТОГО ДУХА БОГОМ.

Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать ДУХУ СВЯТОМУ <>? <> Ты солгал не человекам, а БОГУ.

Разве не знаете, что вы храм БОЖИЙ, и ДУХ БОЖИЙ живет в вас? (1Кор.3:16)

ГОСПОДЬ есть ДУХ; а где ДУХ ГОСПОДЕНЬ, там свобода. (2Кор.3:17)

ВОПРОС: Вы с этим несогласны? Что вас конкретно здесь не устраивает (разумеется, с точки зрения Писания)?

И с чем вы КОНКРЕТНО не согласны по остальным приведенным мной положениям? Можете ли вы их опровергнуть на основании Слова Божего???

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, вы можете эту ИДЕЮ О ТРОИЧНОСТИ ЛИЦ В БОЖЕСТВЕ (которая является Откровением от Самого Бога) опровергнуть на основании Священного Писания?

Кора, пока Вы не прекратите лепить везде заклинания типа "которая является Откровением от Самого Бога", я с Вами вести диалог не буду. Я привык общаться с мыслящими людьми, а не с ... не будем уточнять.

[Cora]

Сообщение от Капитана(095):

Ответ 1, Ответ2, Ответ3 - прочтите предыдущие посты.

Понимаю Лишь бы что-то сказать Ну нет, и на том спасибо.

P.S. К сожалению, у меня ОЧЕНЬ МАЛО свободного времени гадать на кофейной гуще, ЧТО БЫ ВЫ имели в виду, отвечая на эти КОНКРЕТНЫЕ вопросы. (И не ответив НИ НА ОДИН - это мое мнение.) А с полслова, увы, не понимаю. Как говорится, чужая душа - потемки

Извиняюсь, что побеспокоил и если что не так сказал.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Кора, пока Вы не прекратите лепить везде заклинания типа "которая является Откровением от Самого Бога", я с Вами вести диалог не буду. Я привык общаться с мыслящими людьми, а не с ... не будем уточнять.

Дмитрий. Отредактировал свой пост. Надеюсь, теперь все корректно?..

На сем прошаюсь до завтра. Спешу домой

P.S. Над <бэ> с точки зрения "творительности" подумаю Увы, э... с ходу не могу сказать... Надо подумать.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, вы можете эту ИДЕЮ О ТРОИЧНОСТИ ЛИЦ В БОЖЕСТВЕ опровергнуть на основании Священного Писания?

Нет. Так же, как на основании Писания я не могу опровергнуть, что в планетной системе Альфа Центавра живут зеленые человечки. Разве я заявлял, что Троицы нет? Я лишь говорю, что в Библии ее нет.

Я же утверждаю, что все эти ключевые положения содержатся в Библии.

Я не согласен насчет Святого Духа, но допустим, что в Библии все три названы Б-гом. Допустим. Но это еще не Троица. Можете Вы показать в Писании, что эти три - личности, неразрывные, но неслиянные, что Б-г извечно существует в этих трех лицах, и что где-то нет еще лиц? На последнее обратите особое внимание. Кстати, я этот аргумент приводил тысячу раз, и никто вразумительно не ответил, откуда известно, что нет четвертой или десятитысячной "ипостаси".

Спрашивается, при чем тут лингвистические аргументы??? Хотя полностью с вами согласен в том отношении, что некачественный (предвзятый) перевод искажает Слово Божие. Но ведm мы говорим об этом с точки зрения качественного первода Библии, а э не модерновых экспериментов-подгонов. А ИСТИНА Божия - АБСОЛЮТНА. Она не может быть ОТНОСИТЕЛЬНОЙ. Т.е. или ДА. Или НЕТ. Чего-то "гибридного" быть не может. Иначе будет не ИСТИННАЯ ВЕРА, а СУРРОГАТ.

Видите ли, я давно разочаровался в попытках изменить мнение догматика. Я могу спорить с Вами о лингвистических вопросах, но о догматах спорить бесполезно, ибо Вы скорее умрете, чем перемените взгляды. Вы ведь уверены, что знаете истину, и даже что без этих Ваших догматов нельзя спастись.

СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ИМЕНУЕТ ИИСУСА ХРИСТА БОГОМ.

ВОПРОС: Вы с этим несогласны? Что вас конкретно здесь не устраивает (разумеется, с точки зрения Писания)?

Меня все устраивает, пока Вы не начнете делать Его "Б-гом Сыном" или вторым лицом гипотетической Троицы.

СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ИМЕНУЕТ СВЯТОГО ДУХА БОГОМ.

Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать ДУХУ СВЯТОМУ <>? <> Ты солгал не человекам, а БОГУ.

Ну ведь сколько раз уже обсуждали. Ну сколько можно! Вот Вам пример:
"И сказал Г-сподь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;" (1Цар 8:7)
Значит ли это, что Самуил - Б-г, упаси Б-г? Нет. В Библии СД - прежде всего пророческий дух. И этот пророческий дух был в Петре. Попытавшись обмануть Петра, Анания дерзнул рассчитывать обмануть пророческий дух, бывший в нем, т.е. Самого Б-га, Который посредством Своего Духа просвещает пророков. Это вовсе не отождествление СД с Б-гом.

Разве не знаете, что вы храм БОЖИЙ, и ДУХ БОЖИЙ живет в вас? (1Кор.3:16)

Ну и что? Это обозначение Б-жьего присутствия. Что из того? Когда-то в Храме Б-жьем жило облако. Назовете ли его еще одной ипостасью?

ГОСПОДЬ есть ДУХ

; а где ДУХ ГОСПОДЕНЬ, там свобода. (2Кор.3:17)

Ну и что это докаывает? Очень уж исхитриться надо, чтобы из этого б-жественность Духа доказывать. Ведь и дикарь поймет, что эта фраза говорит не что Дух - это Г-сподь, а что Г-сподь - это дух. Или Вы не видите разницы? Дмитрий - мессианский еврей, но не мессианский еврей есть Дмитрий.

Для спасения НЕДОСТАТОЧНО уверовать в Христа как Мессию. Необходимо также уверовать в Него как в ИСТИННОГО БОГА.

Нигде это не сказано. И Вы это знаете:
"Это же написано, чтобы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Б-жий, и, веруя, имели жизнь во имя Его." (Иоан 20:31)
Как видите, этого достаточно.

Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом то СПАСЕШЬСЯ (Рим.10:9)

Здесь "Господом" означает "Господином", а не "Б-гом", и Вы это знаете:
"Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Б-г соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли. " (Деян 2:36)
Неужели сначала не был Б-гом, а потом Б-г Его сделал таковым? Конечно, нет, но Б-г сделал Йешуа Господином и Мессией (помазанником).