Триединство! По Писанию

[Cora]

Сообщение от Denn S. №776:

В книге: Metzger B. A Textual Commentary on the Greek New Testament . рассмотрены различные варианты перевода в зависимости от того, какой поставить знак препинания после <сарка>. Мнения Комитета разделились. Но! Интересен факт того, что в унциальных рукописях А, В, С, L и еще 26 минп. pукописях стоит точка после <сарка>!

Denn S., вообще-то в ИЗНАЧАЛЬНОМ оригинальном греч. тексте вообще отсутствовали знаки пунктуации. Ну это я так, к слову пришло

Хотя конечно же при переводе их расставлять все таки прийдется. А чтобы избежать возможных искажений (имеется в виду измениение КОНТЕКСТА оригинала!), следует проследить, чтобы, напр. с введением в текст точки, в появляющемся самостоятельном предложении присутсвовало сказуемое (разумеется оригинальное, а не "подработанное" ). Иначе это будет не полноценным предложением, а, напр., заголовком какой-то работы

А для "творения", напр., повелительного наклонения (после введения в текст точки) увы приходится САМОВОЛЬНО вводить в греч. оригинал остро "недостающин" фразы типа: ДА БУДЕТ, ПУСТЬ БУДЕТ (это когда великодушно разрешается быть ) и т.п. Это чтобы подогнать под свое понимаеие И об этом я уже говорил. И этого, разумеется, делать НЕ СЛЕДУЕТ. (Если это не делается умышленно.)

Хотя Комитет и согласился с мнением Отцов Церкви, было отмечено, что нигде больше в своих Посланиях Павел не обозначает (designate) Христа как Бога.

Ну за это Комитет следует только поприветствовать, что они не извратили Слово Божие, согласно которому наш Господь Иисус Христос - истинный Бог. (Т.е. не пошли на поводу у унитаристов и сохранили здравость мышления.) Напомню, что Отцы Церкви эту веру как раз и исповедуют.

А что касается Писаний Павла - не согласен. См., НАПР., уже приводимый мной Павлов стих Тит.2:13:

ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа

Denn S., как понимать ваши слова "с правкой корректора"? В этих источниках вместо <хос> стоит <тэос>? Вы это имели в виду?

Это значит, что в XII в. Синайский кодекс (IV в) был изменен корректором. К «ОС» добавили две черточки и получилось сокращение от «Theos». Но с IV в по XII в было чтение «ОС»!

Честно говоря, не понял, как к «ОС» можно добавить какие-то две черточки (какие?), чтобы получилось СОКРАЩЕНИЕ слова <тэос> Бог? (Вот Дмитрий это сокращает в виде Б-г. А здесь как?)

И вы не допускаете такой вариант, что просто с течением времени как-то затерлись две первые буквы: тета и эпсилон. Замечу, что говорю ЭТО без всякой идеологии, чтобы "случайно" не обвинили в защите каких-то "своих" доктрин Как говорится, дай только повод

Чтение <тэос> поддерживает не только Textus Receptus, но и другой ИЗВЕСТНЫЙ источник - Majority text ("ТЕКСТ БОЛЬШИНСТВА"):<тэос> Бог <эфанэротэ> был явлен <эн> в <сарки> плоти

Textus Receptus одна из разновидностей Majority text, только более искаженная.

Вы считаете Textus Receptus наиболее искаженным ТОЛЬКО через наличие в нем 1Ин:5:7-8? И все?.. : )
А какие у вас КОНКРЕТНЫЕ э замечания к Majority text?

Ваше предупреждение (с помощью которого вы, на мой взгляд, ПО-СВОЕМУ толкуете слова ап. Павла), если УЧИТЫВАТЬ КОНТЕКСТ ВСЕГО ПИСАНИЯ, здесь (в смысле перевода стиха 1Тим.3:16) ИЗЛИШНЕ. Поскольку Павел эдесь не это имел в виду.

Это не мои предупреждения, а апостола Иоанна.

Я понятия не имею, какие у вас взгляды в отношении Христа. Но мне ПОКАЗАЛОСЬ, что вы считаете, что в 1Тим.3:16 слово БОГ вместо неопределенного <хос> КОНТЕКСТУАЛЬНО недопустимо. Т.е. вы считаете, что сюда допустимо подставить только слово СЫН БОЖИЙ вместо <хос>, чтобы не было неопределенности?

Отсюда я сделал вывод, что вы ЛИБО не исповедуете Христа Богом, ЛИБО считаете, что после ВОПЛОЩЕНИЯ Сын потерял свою БОЖЕСТВЕННОСТЬ. И я э позволил себе сделать вывод, что вы неправильно трактуете приведенные вами предупреждения ап. Иоанна 1 Ин. 4:2-3, 2 Ин. 1:7 (которые в действительности относятся к докетам: см. мой пост №781). И в таком ПРЕДСТАВЛЕНИИ (толковании) они стают уже "вашими"


С уважением Кора

[Эндрю]

Честно говоря, не понял, как к «ОС» можно добавить какие-то две черточки (какие?), чтобы получилось СОКРАЩЕНИЕ слова <тэос> Бог? (Вот Дмитрий это сокращает в виде Б-г. А здесь как?)

Поэтому то Вам Дмитрий и дал дельный совет не спорить о том о чем имеете весьма смутное предстовление.

Было обычной практикой писать Теос сокращенно ОС (первая Тета)
ОС-переводится как "он",...но если поставить в О черту или точку, и над ОС провести четру т читается уже как Теос а не как Ос.


Поэтому никакого Бога во плоти не было и быть не могло так как Он ( Сын Иеговы) явился во плоти.



С уважением Эндрю

[Ольгерт]

Привет Эндрю!

К такому же выводу нас приводит и внутренние факторы текста . Размышляя о преимуществах Израиля, Павел перчисляя их венчает все Богом.

Между про-чим Бог тут не при чем , если по тексту. Логически Бог никак не причастен к ним (евреям), и уж тем более не причастен как ПРИВИЛЕГИЯ. Он не толь-ко разорвал с ними отношения, но и разбросал их по земле. А если вспомнить, что СИ приняли все их привелегии на себя, без шансов их отдать обратно Израилю , то текст вообще теряет всякий смысл.

Было бы удивительно что он бы увенчал бы Христом, так как Христос находится в ряду привелегий которые получил нород Бога.

Христос был источником, и Мессией, а кроме то-го Царем Царей. И стоит в числе привилегий, как бы вы не хотели Его унизить.

Итак Павел не доказывает что Христос Бог а то какие преимущества Имеет Израиль.

Данное заключение довольно странно по смыслу и контексту . К тому же чтобы сделать это нужно к тексту добавить предлоги и сказуемое.

[Эндрю]

Если Бог над всем то добавлять ничего не надо.


***Христос был источником, и Мессией, а кроме то-го Царем Царей. И стоит в числе привилегий, как бы вы не хотели Его унизить.***


Это Вы к кому пишите? Опять ошиблись?


С уважением Эндрю

[Cora]

Сообщение от Эндрю №795:

Вот ТАКОЙ вариант перевода как раз НЕВОЗМОЖЕН, поскольку искажается КОНТЕКСТ оригинала.

Я так и не понял почему Вы так считаете?

Андрей, вы меня измором решили взять?

Я не понимаю, что здесь может быть непонятного??? Я же написал, что согласно оригинала (GNT4) стих Рим. 9:5 имеет вид:

<хон> которых <хой> (артикль) <патэрэс> отцы <кай> и <экс> из <хон> которых <хо> (артикль) <Христос> Христос <то> (артикль) <ката> по <сарка> плоти <хо> (артикль) <он> сущий <эпи> над <пантон> всем <тэос> Бог <эулогэтос> благословенный <эйс> в <тус> (артикль) <айонас> века <амэн> аминь

Так или не так? Если не верите, проверте. Напр., по подстрочнику Винокурова.

Теперь ВРЕМЕННО забудьте о вашем вероучении в отношении Бога. Повторяю, только ВРЕМЕННО.

Теперь поставим точку после <сарка> (как во ВТОРОМ "возможном" варианте первода, приведенном Denn S.). В результате получаем (СОГЛАСНО ОРИГИНАЛУ):

(артикль) <он> сущий <эпи> над <пантон> всем <тэос> Бог <эулогэтос> благословенный <эйс> в <тус> (артикль) <айонас> века

(Начинается с БОЛЬШОЙ буквы ) Ну и? Т.е. разве:

Сущий над всем Бог благословенный в века

"звучит"? Разве это полноценый стих? Это может быть только, напр., названием какой-то работы, или напр., подзаголовком какой-то статьи. А все это потом, что здесь отсутствует СКАЗУЕМОЕ, которое также как и ПОДЛЕЖАЩЕЕ является НЕОБХОДИМЫМ в полноценном предложении.

Спрашивается, что делает в таком случае "переводчик", который также как и вы исповедует ЕДИНОЛИЧНОГО Бога (т.е. унитарист)? Правильно, идет на искажение оригинального текста. А что еще остается делать, чтобы "защитить" "истинну" веру? Только идти на подлог, т.е. САМОВОЛЬНО вводить в оригинальный греч. текст КЛЮЧЕВЫЕ слова, которые, РАЗУМЕЕТСЯ, отсутствуют в оригинале. Это чтобы сделать остаток стиха после <сарка> полноценным предложением.

При этом при таком вольном обращении с оригинальным текстом почему-то как-то напрочь забываются, напр., такие слова из Писания:

"покайтесь и ВЕРУЙТЕ в Евангелие." (Мк.1:15)

Тут для такого "переводчика" ГЛАВНОЕ "защитить" СВОЮ веру (в ЕДИНОЛИЧНОГО Бога), а не веровать тому, что написано в Библии о Христе.

И вот такой "переводчик" решается САМОВОЛЬНО ввести в оригинальный текст (после <сарка>) КЛЮЧЕВУЮ ФРАЗУ ДА БУДЕТ. А точку после <сарка>, напомню, он уже успел поставить. В результате таких махинаций э пардон, манипуляций "переводчик" получает примерно следующее уже полноценное предложение (что, разумеется, не согласуется с оригинальным текстом):

ДА БУДЕТ (этого нет в оригинале! - Cora) Сущий над всем Бог благословенный в века!

Таким способом в результате получается ПОЛНОЦЕННОЕ предложение (в виде повелительного наклонения). А без выражения ДА БУДЕТ (повторя, этого нет в оригинале! - Cora) оно "зависает".

В результате таких манипуляций с оригинальным текстом (можно сказать, насилия над текстом), "защищается" своя вера, согласно которой Христос (прости, Господи) - это творение Бога Отца. Т.е. искаэается Слово Божие. Ведь если не искажать КОНТЕКСТ Рим.9:5 с помощью САМОВОЛЬНОГО введения взятой с потолка фразы ДА БУДЕТ, то согласно НЕИСКАЖЕННОМУ КОНТЕКСТУ этого стиха - Христос - СУЩИЙ НАД ВСЕМ БОГ, БЛАГОСЛОВЕННЫЙ В ВЕКА. АМИНЬ!!! См. приведенный выше полный оригинальный текст, а также Вариант 1 (перевода) из моего поста №794:

У них - праотцы, и от них же по плоти Христос, Который превыше всех, Бог наш вовеки благословенный . Аминь.

Так что, Андрей, нам следует поверить ап. Павлу, который в Рим.9:5 назвал Христа СУЩИМ НАД ВСЕМ БОГОМ, БЛАГОСЛОВЕННЫМ В ВЕКА. И закончил эти свои слова АМИНЬ!!! Иначе мы попадем под АНАФЕМУ:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что МЫ БЛАГОВЕСТВОВАЛИ ВАМ, да будет АНАФЕМА. (Гал.1:8)

И здесь, как говорится, вольному - воля, спасенному - рай. Т.е. СВОЙ выбор делает САМ человек.


Замечу, что именно такое ПРЕДНАМЕРЕННОЕ искажение Павлового текста производится в приведенных вами стихах из вашего поста №763:

1934 - «От кого по плоти произошёл Христос. Бог, который над всем, да будет благословен. Аминь».
The Riverside New Testament, Boston and New York.

1935 - «И их (по плоти) Христос. Благословен да будет Бог, который над всем. Аминь».
A New Translation of the Bible, by James Moffatt, New York and London.

1950 - «И от которых по плоти произошел Христос: Бог, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь».
NEW WORLD TRANSLATION OF THE CHRISTIAN GREEK SCRIPTURES, BROOKLYN.

1952 - «И от их народности по плоти произошел Христос. Бог. Который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь».
Revised Standard Version, New York.

1966 - «И Христос, как человек, принадлежит к их народу. Пусть Бог, который управляет всем, будет восхвален навеки. Аминь.»
Today's English Version, American Bible Society, New York.

1970 - «И от них произошел Мессия (я говорю о человеческом происхождении). Бог, который над всем, да будет благословен вовек. Аминь».
The New American- Bible, New York and London.

1972 - «И от них по плоти произошел Мессия. Пусть Бог, превознесенный над всем, будет благословен. Аминь.»
The New English Bible, Oxford and Cambridge

- продолжение следует -

[Cora]

- продолжение сообщения №800 -

Сообщение от Эндрю №795:

Некоторые переводы не мудрствуя лукаво делают вот так:

NIB Romans 9:5 Theirs are the patriarchs, and from them is traced the human ancestry of Christ, who is God over all, for ever praised! Amen.
NIV Romans 9:5 Theirs are the patriarchs, and from them is traced the human ancestry of Christ, who is God over all, forever praised! Amen.

Ну и? Что вас, собственно говоря, здесь смущает?

Эти преводы НЕ ИСКАЖАЮТ контекст оригинального греч. стиха Рим.9:5.
В переводе на рус. они "звучат" так:

Их патриархи, и от них прослеживаются человеческие предки Христа, который Бог над всеми, вовеки благословенный! Аминь.

Все правильно, поскольку согласно Слову Божиему Христос - Бог над всеми, вовеки благословенный! Аминь.

К такому же выводу нас приводит и внутренние факторы текста .
Размышляя о преимуществах Израиля, Павел перчисляя их венчает все Богом.
Было бы удивительно что он бы увенчал бы Христом, так как Христос находится в ряду привелегий которые получил нород Бога.
Итак Павел не доказывает что Христос Бог а то какие преимущества Имеет Израиль.

Слова Павла: "сущий над всем Бог, благословенный во веки" относить к Христу ВЫНУЖДАЕТ сам ход речи апостола, т.к.:

Во-первых, эти слова являются ВЫВОДОМ из предыдущих слов апостола, в которых он говорит, что Христос от отцов всего лишь "по плоти", и следовательно возникает закономерный вопрос: кто же тогда Христос не "по плоти"?И Павел свидетельствует: "сущий над всем Бог"!

Во-вторых, апостол указывает на то, что БОЖЕСТВО Христово - одно из преимуществ Израиля, ибо родившийся от них по плоти БЫЛ БОГОМ и жил вместе с ними. И непонятно, в чем бы выражалось это преимущество, если бы Христос был бы просто человеком? (С этой целью, кстати говоря, в ПНМ калечится и контекст стиха Лк.1:68 с помощью "невинного" словосочетания "обратил внимание" вместо глагола <эпэскэпсато> ПОСЕТИЛ как в оригинале.) А начиная с 4-го стиха Павел перечисляет преимущества, которые принадлежат Израилю.

И в-третьих, свои мысли Павел завершает словом "АМИНЬ". Что и означает ИСТИННО. Слово АМИНЬ является ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ точкой его повествования, т.е. слова "Бог благословенный" НЕЛЬЗЯ не отнести к Христу. Отсюда, очевидно, что в словах Павла заключительная часть фразы - это ВЫВОД из сказанного перед этим. Таким образом имеем ОДИН целостный фрагмент, скрепленный ЕДИНЫМ контекстом. А не набор разрозненных фраз.


А ВЗ-ные пророчества о том, что Сам Бог явится на землю для спасения людей я уже приводил (см. мой посте

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=319475&postcount=781

И эти прорчества исполнились в НЗ-ное время во Христе. Значит Христос -ИСТИННЫЙ Бог. А о времени прихода Христа-Мессии на землю пророчествовал Даннил (его пророчество о 70-ти седминах из 9 гл. Дан.)

[Эндрю]

Кора да Вы просто не понимаете или не хотите понять то что Вам здесь все толдычат.
Вами просто движет страстное желание чтобы этот текст говорил о том что Бог не Бог а Сын Бога (еще раз прошу прощения за тавталогию)

Ладно по поводу Рим. пишу последний раз (так как этот нигилизм начинает уже надоедать)

" ...про место Рим 9:5 ведутся горячие дебаты...Было бы легко с точки зрения лингвистики отнести эти слова к Христу. Но тогда Христос не обязательно приравнивается к Богу, а лишь описывется его личность которая имеет божественную природу, так как слово Теос употреблено без артикля...
Наиболее же правдоподобным обьяснением является то что это словословие относится к Богу."
(Теологический словарь Нового Завета т1 стр 606)

Контекст письма:

Похожее высказывание содержится в 15:5 где мы читаем:
"Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса,"

Здесь Теос и Христон встречаются в одном предложении.
Является ли Христон поэтому Теосом?
Нет! Так как Павлу свойственно везде разделять эти понятия.
Например в следуещем стихе мы читаем :
"дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа."
Итак Павел не смешивает эти две личности в письме к Римлянам и не отождествляет Сына Бога с его Отцем.

Вернемся к 9 главе. Стихи 6-13, говорят о том что исполнение Божьего намерения зависит не от притензии что принадлежим к потомкам Авраама, а от воли Бога (не воли Иисуса)

В 8 стихе есть выражение "дети Бога"
Такое родство возможно только с Богом, так как сам Иисус его дитя,...Иисус называет своих сподвижников братьями.


Стихи 14-18, для того что бы сказать что Бог является над всем, Павел вспоминает отрывок из Исх 9:16, в котором он видит Бога говорящего фараону что все жители земли теперь поймут что только Бог Израилев есть Бог над всем.

Стихи 19-24, Павел продолжает развивать тему о том что Бог над всем, примером с горшечником который имеет власть над тем что он будет делать с глиной.


Итак Павел в Рим 9:5 говорит о Боге который, над всем а не об Иисусе который подчиняется этому Богу.


с уважением Эндрю


_________________________________________

Господи!!! помоги неверию Коры!!!

[Ольгерт]

Андрею !

" ...про место Рим 9:5 ведутся горячие дебаты...Было бы легко с точки зрения лингвистики отнести эти слова к Христу. Но тогда Христос не обязательно приравнивается к Богу, а лишь описывется его личность которая имеет божественную природу, так как слово Теос употреблено без артикля...

т.е. ваш перевод не верен и слово "Бог" относится к Христу?

Наиболее же правдоподобным обьяснением является то что это словословие относится к Богу."

А это еще почему?

Здесь Теос и Христон встречаются в одном предложении.Является ли Христон поэтому Теосом?

Является ли Тхеос без артикля богом с маленькоц буквы, потому что так решили переводчики СИ*? Думаю нет. Более того из вашего ПНМ видно, что и Сами СИ когда нужно протиоречат собственным доктринам. Просто так им хочется.

Итак Павел не смешивает эти две личности в письме к Римлянам и не отождествляет Сына Бога с его Отцем.

Однако называет Христа Богом , по-моему этого достаточно.

не от притензии что принадлежим к потомкам Авраама, а от воли Бога (не воли Иисуса)

А при чем здесь воля Бога? Ведь речь о привилегиях. Одна из них, что от них РОДИЛСЯ ХРИСТОС По плоти. Еще вопрос, что значит по плоти? Он что может быть по ду-ху кем-то? И кем? Богом с маленькой буквой? Возможно. Но что за бог с маленькойй Бук-вы, который над всем твоерием имеет ДЕСПОТИЧЕСКУЮ ВЛАСТЬ? Ясно Господь Иегова.

Иисус называет своих сподвижников братьями.

Правильно, ведь не Ангельскую же прроду воспринял Христос. Кроме того мы знаем, что помимо братства Он ГЛАВА , глав-ный в Творении, как Отец, который передал всякую власть. Даже власть творить весь это мир.

земли теперь поймут что только Бог Израилев есть Бог над всем.

СМ. выше.

Бог над всем, примером с горшечником который имеет власть над тем что он будет делать с глиной.

Вот именно. Христос полноправный над всем. Он иимеет все атрибу-ты Отца. Он приобрел церковь и в частности Израиль СЕБЕ. Для прославления Себя.

Итак Павел в Рим 9:5 говорит о Боге который, над всем а не об Иисусе который подчиняется этому Богу

Странный вывод.

[Equilibrium]

ЗДЕСЬ ВАШИ АРГУМЕНТЫ «ЗА» И «ПРОТИВ»

- Иисус не говорит об отдельной личности внутри Троицы, но о Своей человеческой личности
- Ошибаетесь! У Христа НЕ БЫЛО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ. Кто Вам сказал, что у Христа была человеческая душа, где Вы такое нашли? Для Вас до сих пор сокрыто спасение. Ибо за Вас умер суть человек
- Тот, у кого нет человеческой личности, не является человеком
- Это если речь идет о человеке. А у Христа после воплощения стало ДВЕ природы - человеческая и божественная, и одна Личность (Божественная)
- Вы приходите к вздору вроде того, что Он молился Самому Себе или что Он сознательно решил чего-то не знать. В Библии Иисус - настоящий человек, с настоящей человеческой личностью. Именно поэтому Он молился Богу, а не Самому Себе
- Христос КАК ЧЕЛОВЕК молился Богу Отцу, а не Самому Себе
- Вот именно. Как человеческая личность. Ибо не бывает человека без человеческой личности
- Надо познать Бога и пребыть в Его Сыне, ибо Он-то и есть истинный Бог
- Я считаю, что Истинный Бог Бог, а не Сын
- А я считаю, что Бог обитал с людьми в образе Своего Сына, как прежде обитал в облаке в храме
- Иисус является Сыном Бога, а не вторым Богом. Я верю в Иегову и в Его Сына, которого Он отдал за всех
- Вы ведь к христианам не относитесь, поскольку не веруете в Пресвятую Троицу, о Которой свидетельствует Библия
- Кстати, Позволю заметить, что словосочетания «Бог Сын» в Библии нет
- Некоторые отрицают даже, что воды сотворены Богом, на том основании, что в Писании нигде не сказано: "И сказал Бог: да будет вода"..."
- Контекст всегда против учения о Троице, так как контекст троицы лежит вне рамок Писания, потому что Троица чужеродное учение для Библии
- Между прочим, в 1 Ин 5:20 Иисус назван истинным Богом и жизнью вечной
- И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины (1Ин.1:14)
- И Слово, как личность, после воплощения перестало существовать? И реинкарнировало в человеческую личность?
- Воплотился Бог Сын. Не забывайте о МНОГОЗНАЧНОСТИ слова БОГ
- Бог один, нет ни Богов Сыновей ни внуков
- Отец - ИСТИННЫЙ Бог, Сын - ИСТИННЫЙ Бог, Святой Дух - ИСТИННЫЙ Бог
- Дремучее язычество
- Значит ты считаешь, что Сын является Отцом Самому Себе (прости, Господи!)? Т.е. рождается в ВЕЧНОСТИ от Самого Себя? И почему Он называет Отца "Отец МОЙ"? И при чем здесь местоимение МЫ? Если есть МЫ, то о скольких личностях идет речь? Кстати, Святой Дух не может прийти, если Христос не уйдет, потому что Он посылается Христом. Логично?



P.S. Согласно МЭС Брокгауза и Ефрона, личность это «объединенная ЕДИНСТВОМ самосознания, совокупность наиболее устойчивых воспоминаний, стремлений и чувств, принадлежащих известному телу (личность телесная) и имеющих определенное отношение к другим личностям (личность социальная)». Правильно ли это утверждение? Если нет, дайте формулировку, а если да, то объясните, в чём же ТОГДА будет проявляться разница между Отцом, Сыном и Духом Святым? Ведь речь идёт о «единстве самосознания» и «совокупности воспоминаний, стремлений и чувств». Не могут же у Троицы быть разные стремления, чувства, цели и задачи? Может быть, мы все по-разному понимаем слово «личность»?...

[Cora]

О мнимой тавтологии

Сообщение от Эндрю №802:

Вами просто движет страстное желание чтобы этот текст говорил о том что Бог не Бог а Сын Бога (еще раз прошу прощения за тавталогию)

Лично я здесь вижу обратное. Это вы (и, разумеется, ваши единомышленники) СТРАСТНО ЖЕЛАЕТЕ исказить Павловы слова в Рим.9:5, согласно которым Христос - СУЩИЙ НАД ВСЕМ БОГ. Т.е. страстно желаете подогнать Павловы слова ПОД СВОЕ ПОНИМАНИЕ.

Теперь что касается тавтологии.

Тогда с ВАШЕЙ точки зрения словосочетание БОГ ОТЕЦ, которое используется в Библии, тоже является тавтологией? Так что ли? Ведь если Отец - это Бог, то, спрашивается, зачем добавлять сюда еше и слово Бог? Ведь и так всё ясно Это если, разумется, рассуждать по-ВАШЕМУ.

А что касается Сына Бога, то это является тавтологией только в КОНТКСТЕ ВАШЕГО унитаристского вероучения (вера в ЕДИНОЛИЧНОГО Бога). В БИБЛЕЙСКОМ КОНТЕКСТЕ это тавтологией не является (см., напр., и Рим.9:5). Для СЕМИТСКОГО сознания, которое составляет подтекст фразеологии Писания, за понятием сыновства стоит понятие ПОДОБИЯ, т.е. Сын - это то, чем является Отец. Что свидетельствует о равенстве Сына Отцу. Поэтому:

"И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя РАВНЫМ Богу." (Ин.5:18)

Напомню, что по древнеевр. законодательсту побивали камнями ТОЛЬКО В ПЯТИ СЛУЧАЯХ, в т.ч. и за БОГОХУЛЬСТВО (Лев.24:16).


А вот если мы рассмотрим стих 1Ин.5:20:

"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть ИСТИННЫЙ Бог и жизнь вечная."

то, если исходить из ВАШЕГО вероучения (согласно которому слова ИСТИИНЫЙ Бог должны относиться к Отцу, иначе "плывет" ваша доктрина), то действительно получится ЯВНАЯ ТАВТОЛОГИЯ. Потому что после того как Отец назван ИСТИННЫМ Богом, Его, ПО-ВАШЕМУ, ап. Иоанн ОПЯТЬ называет ИСТИННЫМ Богом. (Даже не смотря на местоимение СЕЙ, которое указывает на Христа.) Но что не сделаешь для того, чтобы "доказать", что ИСТИННЫЙ Бог - это ИСТИННЫЙ Бог

Ладно по поводу Рим. пишу последний раз (так как этот нигилизм начинает уже надоедать)

" ...про место Рим 9:5 ведутся горячие дебаты...Было бы легко с точки зрения лингвистики отнести эти слова к Христу. Но тогда Христос не обязательно приравнивается к Богу, а лишь описывется его личность которая имеет божественную природу, так как слово Теос употреблено без артикля...
Наиболее же правдоподобным обьяснением является то что это словословие относится к Богу."
(Теологический словарь Нового Завета т1 стр 606)

Еще одна "толстая" книга? (Напомню, что вы уже несколько "толстых" книг цитировали, и всё не из той оперы.)

С точки зрения лингвистики слова из греч. оригинала GNT4:

<хо> (артикль) <он> сущий <эпи> над <пантон> всем <тэос> Бог <эулогэтос> благословенный <эйс> в <тус> (артикль) <айонас> века <амэн> аминь

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО относятся к Христу (см. мой пост №800.) Поскольку здесь речь идет ТОЛЬКО об ОДНОЙ личности Христа, Который назван ап. Павлом СУЩИМ НАД ВСЕМ БОГОМ БЛАГОСЛОВЕННЫМ В ВЕКА. И Павел это СВОЕ (не ваше!!!) свидетельство подтверждает словом АМИНЬ.

Читаем дальше (второе утверждение из вашей "толстой" книги-словаря).

Ответ: В Рим.9:5 слово Теос употребляется без артикля, поскольку оно определяется словосочетанием "сущий над всем", которое стоит перед словом <тэос> Бог. А артикль <хо> является ОБЩИМ и для определения, и для определяемого слова. И "лепить" еще один артикль <хо> перед словом <тэос> с точки зрения греч. грамматики является грубой ошибкой. (Для сравнения то же самое имеем, напр., и в англ. языке.)

Далее. С точки зрения ЗДРАВОГО смысла ЛИЧНОСТЬ, которая имеет человеческую природу, является ЧЕЛОВЕКОМ. Личность, которая имеет природу ангела, является АНГЕЛОМ. И, соответственно, Личность, которая имеет божественную природу, является Богом. Спрашивается, где вы видели ТВАРНОЕ создание, которое имеет божественную природу??? В детской сказке? В науч. фантастике? Но мы ведь здесь говорим о РЕАЛЬНОМ бытии.

Поэтому заключительное утверждение автора вашего словаря:

"НАИБОЛЕЕ ЖЕ ПРАВДОПОДОБНЫМ ОБЬЯСНЕНИЕМ является то что это словословие относится к Богу",

которое здесь автор ЯВНО относит к Личности Отца, хотя, как видим, это у него и не получается (через отсутствие элементарной логики), считаю обыкновенной демагогией.


А поскольку вы, Андрей, из Украине, приведу специально для вас одну укр. народную мудрость: "Людей слухай, а СВІЙ РОЗУМ май."

[B]Ольгерт - Эндрю:

" ...про место Рим 9:5 ведутся горячие дебаты...Было бы легко с точки зрения лингвистики отнести эти слова к Христу. Но тогда Христос не обязательно приравнивается к Богу, а лишь описывется его личность которая имеет божественную природу, так как слово Теос употреблено без артикля...

т.е. ваш перевод не верен и слово "Бог" относится к Христу?

Совершенно верное замечание. Так и выходит. Если рассуждать ЗДРАВО.

В ПНМ в стих Рим.9:5:

к ним принадлежат и отцы, и от них произошёл по плоти Христос: Бог ЖЕ, который над всем, ДА БУДЕТ благословен вовеки. Аминь.

бруклинскими "переводчиками " САМОВОЛЬНО вводятся частица ЖЕ и словосочетание ДА БУДЕТ, которые, разумеется, отсутствуют в оригинальном греч. тексте (см. выше). Это делается для того, чтобы исказить Слово Божие, поскольку Павловы слова не вписываются в доктрину СИ о ЕДИНОЛИЧНОМ Боге. Поэтому их "переводчики" и вынуждены э "отрывать" слова "СУЩИЙ НАД ВСЕМ БОГ, БЛАГОСЛОВЕННЫЙ В ВЕКА. АМИНЬ." от Личности Христа, вводя в стих Рим.9;5 ЕЩЕ ОДНУ Личность - Личность Отца. И это "осуществляется" с помощью частицы ЖЕ и фразы ДА БУДЕТ, которые, еше раз повторяю, отсутствуют в оригинальном тексте.

Такие же махинации э пардон, манипуляции осуществляются и в других переводах Рим.9:5, специально отобранных Эндрю (см. конец моего поста №800), с помощью КЛЮЧЕВЫХ фраз ДА БУДЕТ / ПУСТЬ БУДЕТ, когда калечится грамматическая конструкция оригинального стиха и "творится" (из НИЧЕГО) повелительное наклонение.

[Ольгерт]

В Рим.9:5 слово Теос употребляется без артикля, поскольку оно определяется словосочетанием "сущий над всем", которое стоит перед словом <тэос> Бог. А артикль <хо> является ОБЩИМ и для определения, и для определяемого слова. И "лепить" еще один артикль <хо> перед словом <тэос> с точки зрения греч. грамматики является грубой ошибкой. (Для сравнения то же самое имеем, напр., и в англ. языке.)

ЗАмечательно! когда это же правило можно применить в Ио.1 главе, СИ пропускают свою грамматически правильно отточенную аргументацию и говорят столь же убежденно: бог без артикля - это бог с маленькой буквы, показывает происхождение Слова..

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, на меня не действуют ТАКИЕ "доказательства". Если у вас есть что сказать, говорите КОНКРЕТНО.

А конкретно: в Рим 9:5 можно равным образом перевести "Б-г" как относящееся к Иисусу и не к Иисусу с точки зрения греческой грамматики. Огромное число христианских переводов понимают это как не относящееся к Иисусу. Поэтому смешно звучит Ваше утверждение, что, мол, на языке оригинала это относится к Иисусу. Смешно хотя бы потому, что Вы не знаете языка оригинала, а все те переводчики знали.

[Cora]

Что здесь смешного?

Сообщение от Дмитрия Резника:

Дмитрий, на меня не действуют ТАКИЕ "доказательства". Если у вас есть что сказать, говорите КОНКРЕТНО.

А конкретно: в Рим 9:5 можно равным образом перевести "Б-г" как относящееся к Иисусу и не к Иисусу С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГРЕЧЕСКОЙ ГРАММАТИКИ.

Какой лично ваш вариант перевода Рим.9:5 (дословный), когда слово Бог не относится к Иисусу Христу, с точки зрения греч. грамматики?

Огромное число христианских переводов понимают это как не относящееся к Иисусу. Поэтому смешно звучит Ваше утверждение, что, мол, на языке оригинала ЭТО ОТНОСИТСЯ К ИИСУСУ.

Назовите хотя бы один АВТОРИТЕТНЫЙ перевод (кроме ПНМ ), из этого по вашим словам ОГРОМНОГО числа ХРИСТИАНСКИХ переводов. А лучше парочку, поскольку вы употребляете слово ОГРОМНЫЙ.

Лично я могу привести следующие варианты переводов:

NRSV: whose are fathers, and from whom is the Christ according to the flesh, who is over all, God blessed forever. Amen. - Чьи отцы, и от них Христос по плоти, который над всем, Бог благословенный во веки. Аминь.

NIV: Theirs are the patriarchs, and from them is traced the human ancestry of Christ, who is God over all, forever praised! Amen. - Их патриархи, и от них прослеживаются человеческие предки Христа, который Бог над всем, вовеки благословенный! Аминь.

KJV: Whose are the fathers, and of whom as concerning the flesh Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen. - Чьи отцы, и согласно которым по плоти Христа, который над всем, Бог благословенный во веки. Аминь.

CV: They have those famous ancestors, who were also the ancestors of Jesus Christ. I pray that God, who rules over all, will be praised forever! Amen. - Они имели тех знаменитых предков, которые были также предки Иисуса Христа. Я прославляю этого Бога, который над всем, благословенного во веки! Аминь.

Синодальный перевод: их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Современный перевод: Это они потомки наших великих отцов, они - земная семья Христа, Бога над всем, благословенного вовеки. Аминь!

Слово Жизни: Из этого народа произошли патриархи, от них ведет земное происхождение род Христа - Бога всех людей! Ему принадлежит вечная слава! Аминь.

Восстановительный перевод: Их - отцы, и из них, что касается того, что согласно плоти, - Христос, который есть Бог над всеми, благословенный вовеки. Аминь.

Перевод еп. Кассиана Безобразова: Их - отцы, и от них Христос по плоти, Он - над всеми Бог, благословенный вовеки, аминь.

Первод Кузнецовой: У них и праотцы, и среди них родился Христос, который превыше всех, благословенный вовеки Бог! Аминь.

Перевод под ред. М.П. Кулакова (АСД): У них - праотцы, и от них же по плоти Христос, Который превыше всех, Бог наш вовеки благословенный. Аминь

В этих переводах, как видим, контекст оригинального стиха Рим.9:5, когда словл Бог относится к Христу, не калечится. (Как в переводах с повелительным наклонением, приводимых Эндрю: см. мой пост №800.) Что, по-вашему, здесь смешного (разумеется, с т. зрения сохранения контекста, а не дословности перевода)???

Смешно хотя бы потому, что Вы не знаете языка оригинала, а все те переводчики знали.

Вообще-то я в койнэ ориентируюсь. И вообще-то койнэ владели переводчики, варианты переводов которых я привел выше. Вы эти переводы также считаете смешными? (Когда слово БОГ относится к Христу.)

[Коллодиум]

Проблема в том, что черти по углам на самом деле как раз и существуют в головах тех, кто с ними борется. Если про чертей Вам не понятно, то, может, поможет сравнение с ветряными мельницами.

Не знаю насчет мельниц .
знаю что черти по углам реально сущесвуют .

мои знакомые рационалистического склада ума видели демонов и взаимодействовали с ними .

По углам или нет - неважно.

Важно что мельницы и черти -это разные вещи . Мельницы и НОВЫЙ МИРОВОЙ ПОРЯДОК -разные вещи. МЕЛЬНИЦЫ и масоны - разные вещи .
И так далее ...

1) Истину (обьективно существующие феномены или ноумены ) не зарезать бритвой Оккама....

Даже если Вы не верите в христианство ,НЛО ,власть масонов,в Новый Мировой Порядок, в отличие учения Христа от учения фарисеев , в чертей по углам ....даже если Вы не ВЕРИТЕ во все это , то Ваше неверие не меняет ОБЬЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ.

Швейцер например , не верил в иудаизм и христианство ,хотя считал себя "верующим" .Он не верил в чудеса , и так далее . Но это не достоинство Швейцера,что он писал пасквили на Исуса ( с точки зрения психиатра ) , а бесовская прелесть Швейцера , это проблема Швейцера при всех его мощных познаниях.
Исус-как -Он-есть просто не вписывался в мировидение Швейцера , и Швейцер " выключил" реального Исуса-как-Он-есть.


2) Вот например , Исус Христос не вписывался в воззрения иудеев .

Они Его провели спецоперацию по черному Пи-Ару и физическому устранению данного феномена из жизни Израиля ,-так успешно что даже в Талмуде еретическое учение Христа тупо замалчивается (вместо бурного разоблачения ).....

3) Иудеи Христа устранили , " выключили из реальности" .Но Он воскрес и стал опираться на поган. Вот к чему приводит бесконтрольное применение бритвы Оккама....

Задумайтесь над этим ... для начала,например ,задумайтесь над тем ,
можно ли свести данный мой онтологически-философический пост к ветряным мельницам или к личным нападкам ?

[Коллодиум]

Назовите хотя бы один АВТОРИТЕТНЫЙ перевод (кроме ПНМ ), из этого по вашим словам ОГРОМНОГО числа ХРИСТИАНСКИХ переводов. А лучше парочку, поскольку вы употребляете слово ОГРОМНЫЙ.

Кора ,Вы зря теряете время . Эндрю-ДЖошуа , если чего не сможет опровергнуть , всегда имеет возможность считать нас с Вами ( и авторов всех переводов кроме ,конечно ,ПНМ ) под влиянием демонов.

По крайней мере , как только я начинаю спорить с СИ , они именно на это намекают - тут ,мол ,демоны летают , и мешают тебе (мне) истину понять .

Такая позиция априори позволяет доказать все что угодно . Например , три члена Руководящего Советка покинули Башню - дак и они одержимые демонами .... такие столпы ,а прогнили!
.... куда уж там Коллодиуму с Корой . Даже если Эндрю-Джошуа в чем то усумнится , его тоже обьявят одержимым демоном , и выпихают в спину .

Вот к чему приводит позиция , что Бог может действовать благодатно только через Церковь (или через некую Организацию) . Это опаснейший подход...

Перевод под ред. М.П. Кулакова (АСД): У них - праотцы, и от них же по плоти Христос, Который превыше всех, Бог наш вовеки благословенный. Аминь

Вот именно . Именно Логос был Богом Израиля....

Очевидно, что Ангел Искупления является, также, Пастырем Израиля. Это прямо относится к Христу, как к Доброму Пастырю (Иоанн 10:14).


И благословил Иосифа и сказал: "Бог (Элогим), пред Которым ходили отцы мои, Авраам и Исаак, Бог, питавший (пасущий) меня с тех пор, как я существую, до сего дня, Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих". (Бытие 48:15-16, NKJV).


Логос видели многие , Отца же не видел НИКТО .


Аврам был девяноста девяти лет, и ГОСПОДЬ (ЯХВХ) явился Авраму и сказал ему: "Я Бог Всемогущий (Эль Шаддай); ходи предо Мною и будь непорочен; и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя".

И пал Аврам на лице свое. Бог продолжал говорить с ним и сказал: (Бытие 17:1-3, RSV).

Христос : А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; (Иоанн 5:37, NKJV ).




Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. (Иоанн 6:46, RSV).



Этот Эль Шаддай ЯХВХ не мог быть Отцом , ведь никто никогда не видел Отца и не слышал голоса Его (ср. отрывки, приведенные ниже ).


Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. (1 Тим. 6:16, RSV).


Бога не видел никто никогда; единственный Сын (в греческом оригинале читаем: Единородный Бог), сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоанн 1:18, RSV).



Бога никто никогда не видел. .... (1 Иоанн 4:12, RSV).



Христос : А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; (Иоанн 5:37, NKJV ).



Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. (Иоанн 6:46, RSV).