Триединство! По Писанию

[Ольгерт]

здесь Б-г просто благословляется, и не сообщается за что (это может сообщаться далее). Тут благословение Б-га является целью. В Рим 9:5 ни один из этих шаблонов не подходит, если не отнести упоминание б- жественности к Иисусу. А если отнести, то первый шаблон вполне подходит, да и третий тоже подходит. Хотя это, конечно, лишь косвенный аргумент.

ДМитрий, а вот было такое, чтобы кто-то из пророков перечислял благословения людей, и потом перешел ни с того ни с сего на благословение Бога? Т.е. как бы подытожил вышеперечисленное и поблагодарил Источника и даятеля? Так?

[Дмитрий Резник]

а рассуждение о множестве благ и привилегий, данных Израилю.

С точки зрения здравой логики, Христос по плоти является продолжением благословений

Правильно.

И далее текст показывает, что Христос не только был по плоти, иначе смысл текст полностью теряет. Ну по плоти и дальше что? НЕужто же другого Христа и не было? Неужто же объект поклонения всех евреев не имеет право быть не только по плоти?

Возможно. Теперь я понял, что имел в виду Кора, говоря, что контекст не поддерживает СИ. Весьма возможно. Но возможен и другой смысл: евреи настолько привелигированны, что от них по плоти происходит Мессия. Имеется в виду, что Мессия является евреем только как человек. Даже СИ не спорят, что Он - больше, чем человек. Но что именно - Павел либо говорит (если СП прав), либо не говорит, если СИ правы.

здесь Б-г просто благословляется, и не сообщается за что (это может сообщаться далее). Тут благословение Б-га является целью. В Рим 9:5 ни один из этих шаблонов не подходит, если не отнести упоминание б- жественности к Иисусу. А если отнести, то первый шаблон вполне подходит, да и третий тоже подходит. Хотя это, конечно, лишь косвенный аргумент.

ДМитрий, а вот было такое, чтобы кто-то из пророков перечислял благословения людей, и потом перешел ни с того ни с сего на благословение Бога? Т.е. как бы подытожил вышеперечисленное и поблагодарил Источника и даятеля? Так?

Вряд ли нужно искать источник у пророков. За сотни лет язык изменился. Потому я и обращаюсь к традиционным еврейским благословениям.

[Ольгерт]

Потому я и обращаюсь к традиционным еврейским благословениям.

НУ я вообще-то имел ввиду именно "тех пророков", а не "современных".
КАК-то странным кажется такое благословение Бога, который Сам не входит в эти благсоловения. Вернее обидно, что Он Сам не входит. ВЕдь источником в каком-то смысле и явялется САм МЕссия, не даром Он назван "храмом".

[Дмитрий Резник]

Потому я и обращаюсь к традиционным еврейским благословениям.

НУ я вообще-то имел ввиду именно "тех пророков", а не "современных"."

А я имел в виду не тех и не современных, и вообще не пророков, а язык молитв первого века.

КАК-то странным кажется такое благословение Бога, который Сам не входит в эти благсоловения. Вернее обидно, что Он Сам не входит. ВЕдь источником в каком-то смысле и явялется САм МЕссия, не даром Он назван "храмом".

Это я уже не понимаю Вашей мысли.

[Ольгерт]

Это я уже не понимаю Вашей мысли.

Я имел ввиду, что Христос - Сам дает жизнь и благословения. В связи с чем гармонично вписывается данное "благословение Бога", введенное словом "КОТОРЫЙ".

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №824:

Вы упускаете из виду, что сказуемое не обязательно должно быть выражено глаголом.

Дмитрий, эт понятно.

Оно может прекрасно быть выражено прилагательным в предикативной позиции, как это происходит, например, в 1Пет 1:3:
"Благословен Б-г и Отец Г-спода нашего Иисуса Мессии..." - без всякого глагола, ибо здесь сказуемое - "благословен". О прилагательных в предикативной позиции можете прочитать у того же Мейчена.

Согласен на 100 проц, что ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ, которое употребляется предикативно (без артикля), в предложении стает сказуемым. Вот только мне показалось, что наше <эулогэтос> благословенный, прославленный уж больно "смахивает" на ПРИЧАСТИЕ. А в случае причастия в предикативной функции имеем э совсем другую песню, т.е. остаемся без сказуемого. Не так ли?

Но должен признать, что ваш довод с цитированием "греческого" 1Пет 1:3 действительно оказался просто "убийственным". Теперь я вижу, что мне следовало бы сначала "обкатать" <эулогэтос> на библейском тексте. Вот только, увы, цейтнот не позволяет все тщательно "перерабатывать" Поэтому, спасибо, Дмитрий, за указание на 1Пет 1:3. Действительно, очень хороший факт.


P.S. Кстати говоря, СИ "родили" глагол-связку <эстин> есть в Евр.1:8-9 (см. их ПНМ)

и о чем я уже говорил:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=236178&postcount=916

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=236206&postcount=920

(А тут, разумеется, никаким "предикативом" даже и не пахнет.)

Это чтобы "доказать" , что Сам Бог Отец не называл Сына Богом. Тут СИ решили не согласиться с Самим Творцом


С уважением Кора

[Дмитрий Резник]

Согласен на 100 проц, что ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ, которое употребляется предикативно (без артикля), в предложении стает сказуемым. Вот только мне показалось, что наше <эулогэтос> благословенный, прославленный уж больно "смахивает" на ПРИЧАСТИЕ. А в случае причастия в предикативной функции имеем э совсем другую песню, т.е. остаемся без сказуемого. Не так ли?

Второй вопрос оставлю без ответа, ибо достаточно сказать, что это не причастие, а отглагольное прилагательное с пассивным значением (благодаря окончанию ТОС). Смысл, действительно, как у причастия, но все же это прилагательное.

Но должен признать, что ваш довод с цитированием "греческого" 1Пет 1:3 действительно оказался просто "убийственным". Теперь я вижу, что мне следовало бы сначала "обкатать" <эулогэтос> на библейском тексте. Вот только, увы, цейтнот не позволяет все тщательно "перерабатывать" Поэтому, спасибо, Дмитрий, за указание на 1Пет 1:3. Действительно, очень хороший факт.

Со своей стороны, как я писал выше Ольгерту, признаю, что самый ближайший контекст стиха ("от них Мессия по плоти") вполне может иметь в виду, что "не по плоти" Он б-жествен, что и выражено во второй части стиха.

P.S. Кстати говоря, СИ "родили" глагол-связку <эстин> есть в Евр.1:8-9 (см. их ПНМ)

и о чем я уже говорил:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=236178&postcount=916

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=236206&postcount=920

(А тут, разумеется, никаким "предикативом" даже и не пахнет.)

Это чтобы "доказать" , что Сам Бог Отец не называл Сына Богом. Тут СИ решили не согласиться с Самим Творцом

Кора, я не стал бы острить по поводу Весткотта и приписывать ему какие-то сектантские мотивы. Он - ученый, а не сектант, ради Троицы или любой другой догмы готовый искажать язык.
Что касается Вашего аргумента, что невозможно в греческом обойтись без глагола "быть", то посмотрите хотя бы на вторую часть того же стиха - "жезл правоты - жезл царства Твоего" без этого глагола. Кроме того, даже если понимать слово "Б-г" как "Б-же", от этого требуемый Вами глагол "быть" не появится: "Престол Твой, Б-же, вовек" - где эта связка? Нет. Нету.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №832:

Кора, я не стал бы острить по поводу Весткотта и приписывать ему какие-то сектантские мотивы. Он - ученый, а не сектант, ради Троицы или любой другой догмы готовый искажать язык.

Дмитрий, Весткотта не читал , поэтому сказать мне здесь нечего. Я только прокомментировал один отрывок из его работы ("Послание к евреям". - Лондон, 1889, с. 25,26), приведенный Эндрю, со своей точки зрения. И всё.

А что касается сектантских мотивов Гм А как бы вы отреагировали на эту фразу Весткотта э чисто научно (?):


"МАЛОЙМОВІРНО, що ['Елогим] в оригіналі могло бути зверненим до царя. Цей факт свідчить проти погляду, що [го теос] вжито в LХХ як кличну форму."

или, если по-русски:

"МАЛОВЕРОЯТНО (??? - Cora), что ['Элогим] в оригинале могло быть обращением к царю. Этот факт свидетельствует ПРОТИВ взгляда, что [го тэос] употреблено в LХХ как звательный падеж."


Я это вижу в том свете, что поскольку Весткотт сразу же однозначно ОТРИЦАЕТ Божество Христа (согласно мнению Весткотта, к Христу НЕЛЬЗЯ обращаться как БОЖЕ), значит он из-за своего мировоззрения отбрасывает вариант со звательным падежом (МАЛОВЕРОЯТНО и точка!).

Т.е. Весткотт судит о переводе с точки зрения идеологии (а не грамматики), употребив слово МАЛОВЕРОЯТНО. Как говорится, сказал - как отрезал. Больше никаких серьезных аргументов у него на этот счет здесь нет. Маловероятно и всё

Кроме того, даже если понимать слово "Б-г" как "Б-же", от этого требуемый Вами глагол "быть" не появится: "Престол Твой, Б-же, вовек" - где эта связка? Нет. Нету.

А я о чем говорю?

Я и говорю, что в оригинальном греч. тексте здесь (Евр.1:8-9) используется ЗВАТЕЛЬНЫЙ ПАДЕЖ, а в рус. переводе это передается соответственно в виде обращение к Сыну со стороны Отца как БОЖЕ. "Свидетелей" это, естественно, не устраивает. Поскольку в Библии Бог Отец НИКОГО не называет «Боже»! НИКОГО, кроме Сына!.. Вот "свидетели" и переводят это место как (ПНМ):


But with reference to the Son: «GOD IS YOUR THRONE forever and ever, and [the] scepter of your kingdom is the scepter of uprightness. You loved righteousness, and you hated lawlessness. That is why God, your God, anointed you with [the] oil of exultation more than your partners»

А о Сыне: «БОГ - ТВОЙ ПРЕСТОЛ во веки веков, и скипетр царства твоего - скипетр справедливости. Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие. Потому и помазал тебя Бог, Бог твой, елеем ликования более сотоварищей твоих.»


В результате ТАКОГО перевода Евр.1:8-9 и получается (прости, Господи!), что Бог - престол для Сына. (И все это делается только для того, чтобы Отец не называл Сына Богом.)

[Дмитрий Резник]

А что касается сектантских мотивов Гм А как бы вы отреагировали на эту фразу Весткотта э чисто научно (?):

"МАЛОВЕРОЯТНО (??? - Cora), что ['Элогим] в оригинале могло быть обращением к царю. Этот факт свидетельствует ПРОТИВ взгляда, что [го тэос] употреблено в LХХ как звательный падеж."

Я это вижу в том свете, что поскольку Весткотт сразу же однозначно ОТРИЦАЕТ Божество Христа (согласно мнению Весткотта, к Христу НЕЛЬЗЯ обращаться как БОЖЕ), значит он из-за своего мировоззрения отбрасывает вариант со звательным падежом (МАЛОВЕРОЯТНО и точка!).

Об Иисусе вообще речи нет. Весткот считает, что первоначально, в псалме, эти слова относились к царю. Естественно, царей обычно богами не называют.

Я и говорю, что в оригинальном греч. тексте здесь (Евр.1:8-9) используется ЗВАТЕЛЬНЫЙ ПАДЕЖ, а в рус. переводе это передается соответственно в виде обращение к Сыну со стороны Отца как БОЖЕ.

Я же сказал, что, даже если переводить это слово со звательным падежом, все равно Вам не уйти от отсутствия связки во фразе "Престол Твой ... вовек". Не "есть вовек", а просто "вовек". Так что это отсутствие глагола "быть" ничего не доказывает. Это может быть как именительный, так и звательный падеж.

В результате ТАКОГО перевода Евр.1:8-9 и получается (прости, Господи!), что Бог - престол для Сына. (И все это делается только для того, чтобы Отец не называл Сына Богом.)

Мне такой вариант тоже не нравится, но в принципе он возможен. Весткотт как раз и объясняет его.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Об Иисусе вообще речи нет.

Здесь речь идет о СЫНЕ. Т.е. о Христе.

Весткот считает, что первоначально, в псалме, эти слова относились к царю. Естественно, царей обычно богами не называют.

Слово, "бог" ЧАСТО употребляется в Танахе для обозначения СИЛЫ И ПРЕВОСХОДСТВА того или иного СОТВОРЕННОГО существа (см., напр., Исх.22:28).

С др. стороны, Весткотт ПОЧЕМУ-ТО здесь акцентирует наше внимание имеено на понятии ЦАРЬ. (?) А не на Божестве Христа. Через то, что здесь говорится о царстве и все? Но ведь здесь Отец обращается к Сыну именно как к Богу!

Вот я и сделал для себя вывод, что Весткотт отбрасывает (из-за идеологии) вариант обращения к Сыну как к Богу. Потому что ни к кому из СОТВОРЕННЫХ созданий ТАК Отец не обращался.

[Дмитрий Резник]

Здесь речь идет о СЫНЕ. Т.е. о Христе.

Я же написал, что Хорт говорит не о Послании евреям, а о том, что первоначально имелось в виду в Псалме.

Слово, "бог" ЧАСТО употребляется в Танахе для обозначения СИЛЫ И ПРЕВОСХОДСТВА того или иного СОТВОРЕННОГО существа (см., напр., Исх.22:28).

Вряд ли Вы найдете это слово во множественном числе обозначающим силу и могущество. В Исх 22:28 говорится "богов не злословь" или "начальствующих не злословь". В любом случае боги или начальствующие стоят во множественном числе. Б-г в нашем псалме обращается к одному, а не ко многим.

С др. стороны, Весткотт ПОЧЕМУ-ТО здесь акцентирует наше внимание имеено на понятии ЦАРЬ. (?) А не на Божестве Христа. Через то, что здесь говорится о царстве и все? Но ведь здесь Отец обращается к Сыну именно как к Богу!

Я же написал, что Хорт говорит не о Послании евреям, а о том, что первоначально имелось в виду в Псалме.

Вот я и сделал для себя вывод, что Весткотт отбрасывает (из-за идеологии) вариант обращения к Сыну как к Богу. Потому что ни к кому из СОТВОРЕННЫХ созданий ТАК Отец не обращался.

Да, если рассматривать "Б-г" как обращение. Но если рассматривать это слово в именительном падеже, то версия Весткотта вполне правдоподобна.

[Коллодиум]

Сегодня все больше протестантов отвергают ортодоксальное учение о Троице в пользу модализма .

Попробуем описать их вождя и лидера , который жил 1700 лет назад , и которого идеи они откапывают .



Маркелл Анкирский.



После Никеи Маркелл выступил с обширным опровержением ариан. Богословствование Маркелла.

Маркелл творит свое богословие якобы только по Писанию. Он утверждает: все богословие ο Втором Лице Св. Троицы дано св. Иоанном в 1 главе. Все другие имена - "Образ, Христос, Иисус, Путь, Истина, Жизнь, Сын Божий" - все это относится к Богу воплощенному. Β бытии внутренно-божественном Второе лицо имеет преднамеренно особое название Логос.

Итак, Логос это собственное имя еще не воплотившегося Божества. Λόγος άσαρκος - это еще не Сын. He прошло еще и 400 лет, как Логос стал Сыном. Спорное слово книги Притч (8:22): "Господь созда Мя в начало путей своих" - просто относится к Сыну во плоти, которая действительно создана бессеменно от Св. Духа для домостроительства спасения.

Β термине "Логос" Маркелл черпает под сурдинку и философские черты, взятые из аналогии с человеческим логосом (слово-разум). Вот эти черты: а) все, что мы думаем, говорим и делаем - все это через разум и слово; но в) логос от человека неотделим ни в качестве самостоятельной ипостаси, ни в качестве самостоятельно существующей потенции - δυνάμει. Логос составляет с человеком нечто единое целое и отличим от человека лишь как выраженное вовне действие (ή πράξεως ενέργεια).

Вот в этом смысле o Логосе и сказаны в I гл. Иоанна 4 вещи:

1. Что Логос был "в начале." Это значит: Он был в Отце потенциально.
2. Он был "у Бога," т.е. Он был y Отца и в состоянии активно выраженной силы.
3. "И Слово было Бог" - нераздельность Божества.
4. "Все произошло через Heгo," как это и происходит и в человеке, через его разум, слово и волю. Потому-то Логос и неотделим от Отца, совечен Отцу, "омоусиос" Ему.

Да, омоусийность (единосущность) Логоса Отцу здесь вскрыта, показана. Но еще не вскрыто, не доказано, есть ли Логос особое божественное Лице? He есть ли Логос только составная часть, божественное свойство Единого Лика Божества? He торопясь ответить нам на этот вопрос, Маркелл и заключает, что пока это Логос только "в Отце." Мы сказали бы: это Логос только ad intra, потенциальный, но еще не ad extra, нераскрывшийся.

Ho, поясняет далее Маркелл, раскрытие продолжается. Логос не остается в Отце только δυνάμει, но Он далее проявляется и в действии - ένεργεία, ибо Божественная Монада творит мир. Вот в этом акте и процессе творения Логос и находит свое специфическое применение: Монада творит мир. Логос при этом, выступая из недр Отца (προελθων εκπορευεται), становится в Боге силой, реализующейся в действии (η ενεργεια της πραξεως). Он творит мир. Акт творения - это, по Маркеллу, "первая икономия."

Но и здесь Монада не разделяется, и в Боге остается (как и y Евстафия Антиохийского, и y других староникейцев) μία ύπόστασις. Маркелл отвергает "двух богов, разделенных ипостасями." Маркелл все эти различительные термины огулом отвергает и сбрасывает на головы ариан. Это ариане, по его мнению, вводят и две сущности, и два факта, и две силы, и двух богов.

Β утверждении единства Божия Маркеллу принадлежит бесспорное достижение богословской мысли. Он еще до Великих Каппадокийцев, установивших раздельность понятий "усиа и ипостасис," преодолел доникейское построение схемы взаимоотношений Лиц Св. Троицы.

Для древних Бог как Единица, Бог как существо Божие - это был Отец. Сын - от Бога-Отца. Дух - от Бога-Отца через Сына. Схема как бы вертикальная:



О

|

С

|

д



При такой схеме "западным" казалось естественным, как бы по пути развертывания Св. Троицы, и Сына мыслить после Отца соучастником в изведении Духа.

После теоретического построения Троицы отцами-каппадокийцами, для нас Божественные Лица схематически стали мыслиться как бы рядом стоящими, связуемыми одним божественным существом, изображаемым горизонтальной линией:



- О - С - Д -



He один Отец - обладатель существа Божия, a все Три Лица вместе. Маркелл именно так и рассуждает: Монада не принадлежит только Отцу, a Отцу + Логос + Дух Святой. Β Ветхом завете имя Божие часто раздвояется: Κύριος ό θεός значит Отец + Сын. A обобщенно ο Себе Бог в откровении Моисею говорит: "Εγώ είμη ό Ων," обозначая этим, что в Нем только Одно Лицо - εν πρόσωπον.

Ho, утверждая с такой остротой единство Божие, Маркелл встает перед обратной трудностью.

Как объяснить тогда Троицу?

Тут Маркелл сразу начинает соскальзывать с высот трансцендентальности в историческую имманентность.

B высшем transcensus'e Бог существует, как Монада. Бог - Монада. Но ему нужно выйти из этого домирного и надмирного состояния в порядке "домостроительства спасения," войти в плоть космоса κατά σάρκα οικονομίας. Вот в этом-тο сотериологическом и космическом моменте Монада, покидая свою глубинную простоту, и входит в видимость исторического выявления в некоей "множественности," a именно в троичности. Троица - это только исторический феномен. Это только Троица откровения. Правда, y этого "феномена" есть и свои "онтологические корни" (по выражению Болотова), ибо и Логос и Дух в Боге вечны (неведомым для нас образом).

Нам Троица открывается и является в связи с икономией спасения, которое выводит для нас Троицу из ее скрытого трансцендентального бытия. Это само вскрытие Троицы y Маркелла формулируется в навязчивых терминах "усопшего" гностицизма. A именно: Монада, как y гностиков, по контрасту с последующим "раскрытием, расширением" находится в состоянии "свернутости." Этот первый, домирный πλατυσμός есть уже как бы "предисловие" к мировому спасению. Это 1-я икономия, пока только "потенциальная." Β этой "динамической = потенциальной" фазе выступает Логос, Единородный и начинает λέγειν. Как Μονογενής, Он еще принадлежит к 1-ой икономии.

Ho вот раскрытие продолжается. Наступает 2-я икономия. B ней Логос становится "Сыном" и "Перворожденным всея твари." Это уже не "потенциальная фаза раскрытия Логоса, a реальная." Сын стал теперь возглавителем твари, чтобы сообщить ей нетление и бессмертие. Ради этого и принял плоть "чуждую Богу ("плоть не пользует нимало")." Плоть хотя и воскреснет и будет бессмертна, но этот дар не является ее свойством. Плоть не абсолютно вечна. Она может и перестать существовать. Это нужно Маркеллу потому, что вся сотериологическая 2-я икономия есть нечто преходящее. Монада должна вернуться к своей абсолютной ησυχία путем συστολή.

Логос воплотился для мира. A потому царство Логоса должно кончиться и перейти в царство Божие. "Подобает Ему царствовати дондеже положить вся враги Своя в подножие ногу Его" (1 Кор. 15:25). Это истолкование временности боговоплощения очень характерный пункт доктрины Маркелла. Именно против него введено в Символ веры после II Вселенского собора (381 г.) утверждение, что "царствию Его не будет конца."

Маркелл не боится задать себе вопрос: "куда же девается плоть, человечество Христово?" Строя все на Писании, Маркелл отвечает: "Писание нам ничего об этом не говорит... Видим убо ныне, яко зерцалом в гадании."

Ho гностически-фантастическое богословие Маркелла на этом не останавливается. Завершая свою триадологию, Маркелл придумывает 3-ю икономию для объяснения действий Третьего Лица - Духа Святого. Он говорит: до сошествия Святого Духа на апостолов Он был в Логосе и в Отце. Его явление - это новое расширение, раскрытие Монады. Сначала Монада расширилась в Логос, a затем Сам Логос, продолжая расширение, открылся в Духе. Появление Духа - это уже двойное расширение. Сначала Монада расширяется в Логос, a затем уже Логос - в Духа. Это - расширение расширения. Поэтому Дух Святой исходит "от Отца и Сына" (fпlioque), потому евангелист Иоанн и говорит: "...яко от Моего приимет." ( Карташев " История Вселенских Соборов " , часть 1. )

[Дмитрий Резник]

Ho гностически-фантастическое богословие Маркелла

А Троица, надо полагать, логично-реалистическое б-гословие. Вот уж, действительно, в чужом глазу и сучок разглядят, а в своем и бревна не видят.

[Ольгерт]

Да, если рассматривать "Б-г" как обращение. Но если рассматривать это слово в именительном падеже, то версия Весткотта вполне правдоподобна.х

Не получается некое наложение? Один Сидит на Боге, а Бог сидит на престоле? НЕ глупо ли выглядит СИ вариант?

[Дмитрий Резник]

Да, если рассматривать "Б-г" как обращение. Но если рассматривать это слово в именительном падеже, то версия Весткотта вполне правдоподобна.х

Не получается некое наложение? Один Сидит на Боге, а Бог сидит на престоле? НЕ глупо ли выглядит СИ вариант?

Я раньше тоже так думал, но теперь считаю это возможным. Весткотт же объясняет, что может иметься в виду. Просто надо рассматривать это не буквально. Метафора.