Триединство! По Писанию

[Петр Монов]

Коллодиуму

+++ Так что всё, что мы имеем -это Традиция , будь она раввинистическая или православно-католическая+++

Поэтому я и считаю, что истина только в Боге и от Бога. Кому Он откроет истину, тот и спасется. Я считаю, что Писание носит лишь вспомогательную функцию. Это, безусловно, явно несовершенное орудие передачи божественного откровения. То, что вы написали, я это всё хорошо знаю, тем более, что библеистика является сферой моих интересов. Единственное, что я хотел бы отметить, это то, что уже априори мы можем уверенно говорить, что Писание является наиболее неповрежденной традицией, поскольку даже жулики и прохиндеи не столь нагло пытались его портить в силу благоговения перед священными текстами. Поэтому правка не могла бы столь радикальной, чтобы совсем затемнить истину.

+++Учитывая это, Бог вряд ли требует понимания от людей Своей природы или адекватного понимания Писаний. Речь идет о более простых требованиях - Заповедях , " Кто любит Меня тот соблюдет заповеди Мои"+++

Еще раз повторяю, что я ни от кого не требую понимания «природы» Бога. Заповедь монотеизма гласит, что Бог один, и всё! А все троечные толкования, это уже поздние наслоения возгордившегося ума, который и пытается влезть своим нечистым сознанием в природу Бога. И еще раз повторяю, что без веры в одного Бога исполнение никаких заповедей невозможно.

+++Насчет человека Христа ясно, что иначе не имело бы смысла искушать Бога в пустыне, если бы человек Иисус не имел своей воли, отличной от воли Логоса.+++

Нет, смысл был в том, что Бог, явившись в подобии человека и подражая ему, просто показывал нам пример, как нам надо вести себя в искушениях. Он показал нам путь. В этом и смысл. А Иисус был безгрешен изначально, и Ему незачем было бороться с какими-то собственными сомнениями и искушениями или с Сатаной. Сатана был обманут, ему казалось, что Иисус был человеком. Бог скрыл себя от людей и от ангелов под покровом Своей уничиженной плоти.

+++ И Павел прямо говорит: "человек Исус Христос посредник между Богом и людьми"+++

Это или поздняя вставка, или Павел просто говорил так в миссионерских целях.

+++И еще про евреев: "от них и отцы, от них по плоти Христос, Сущий надо всем Бог ...".+++

Ну и что? Никакого противоречия с тем, что я говорю, в этом месте нет.

+++ Ваш мудрый Барнард не понимает , что модализм был слабее арианства , поэтому и проиграл споры очень быстро. А арианство держалось 50 лет у власти .+++

Модализм на Востоке просто уничтожили те самые полу-ариане, которые перекрасились в «православных». Так что победили (с помощью насилия) именно ариане, которые просто прошли некоторую перестройку в идеологии. На Западе это произошло позже (да и то, в основном в христологии), но тоже под политическим давлением византийских властей. Западную триадологию даже сейчас можно назвать почти модалистской, так как там категорически отвергают каппадокийский синтез с его тремя ипостасями.

+++Касательно "двух Богов" внимательно прочтите Псалмы 96 , 101 , 109 , именно на них ссылается 1 глава Послания к Евреям в попытках выяснить личность Христа , Его роль и место.+++

Что касается псалмов 101 и 109, то там и намека нет на второго Бога. Ссылка на эти места только показывает, что Иисус это Бог. А вот, что Он «второй» Бог, это ваши личные домыслы. Лично я толкую, что Иисус это Тот же Самый Бог. Что касается пс. 96: «помазал Тебя, Боже, Бог твой», то это просто наглейшее вранье переводчиков. Потому что и в греческом и в иврите стоит: «помазал Тебя Бог, Бог твой». Здесь просто удвоение имени одного и того же Бога. Никаких оснований для того, чтобы первое употребление этого имени ставить в такой грамматической форме и пунктуации, ни в иврите, ни в греческом нет однозначно.

Настало время и вам быть в роли ответчика. Апостол Иоанн говорит: «Вот какую любовь дал нам Отец, чтобы называться и быть детьми Божьими. Мир потому не знает нас, что не познал Его (Отца). Возлюбленные! Мы теперь дети Божьи; но всё еще не открылось, что будем. Знаем только, что когда откроется, будем подобны Ему (Отцу), потому что увидим Его как Он есть; и всякий, имеющий эту надежду на Него (Отца), очищает себя так, как Он (Отец) чист. Всякий, делающий грех, делает и беззаконие (и грех есть беззаконие), и вы знаете, что Он [по контексту имеется ввиду явно Отец] явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха» (1 Ин. 3:1-5). Я уже ссылался на это место, но все дружно сделали вид, что они этого не заметили.

[Петр Монов]

Э. Гумерову

Я не спорю, что аргументы вы какие-то приводите, да только всё не в тему. Я об одном, вы о другом. Ничего так вы и не опровергли.
Я задам еще вопрос, на который вы естествено не ответите. Учение каппадокийцев в православной науке принято называть «каппадокийским синтезом». Вот и объясните аудитории популярно: что с чем они синтезировали?

+++греки их (католиков) обвиняли в скатывании в савеллианство+++

Не только. Обвиняли и в четверении троицы и вообще во всем, что только в голову им ни придет. Православие вообще отличается клеветническим менталитетом.

+++возникают секты, у них-то как раз сначала идет Писание, а только потом возникают всяческие экзотические догмы.+++

А что у «святых отцов», когда они изобретали догматы (особенно в «золотом» IV веке), шло сначала не Писание? Они никого не цитировали, ни на кого не опирались, не ссылались ни на каких мужей апостольских или апологетов, ни на какую «древнюю традицию». Пороли такую же отсебятину и толковали как хотели, при чем все по-разному. Только позже, веке в VI-VII, когда уже произошла окончательная дегенерация православного сознания, богословы стали обильно цитировать домыслы своих предшественников. Но ведь основные догмы были изобретены именно в IV начале V веков, а эти изобретатели ни на какую «традицию» не опирались, а только на свой ум. Если ссылки и были (в основном в обрядовой части), то они были крайней редки и даже можно сказать, что их и совсем не было, если сравнивать с общей массой написанного. На кого ссылались Златоуст, Василий Великий, Кирилл Александрийский, тот же Афанасий? Ни на кого. Только на Писание и на то, как лично они его понимают. Так что учение о том, что в богословии следует опираться не на Писание непосредственно, а на «святых отцов», - это уже новшество, традиция довольно поздняя.

+++Скажем так, из 20 000 прот. деноминаций сколько имеет этот шанс?+++

Я могу сходу назвать до 50 православных деноминаций и даже больше. Если православная традиция одна, то чего сами-то православные все перегрызлись?

+++Так "греческий восток" больше всего испытал на себе ересей в первые века.+++

Почему только в первые? Например, в последние века византийской империи, было еще больше расколов, чем в первые века. Грызлись уже по мелочам и раскалывались до бесконечности. Вспомним, например, раскол «арсенитов». Почему-то «арсенитов» назвали раскольниками, хотя Аресений-то был прав, не желая подчиняться сумасбродству светских властей.

[Петр Монов]

Ольгерту

+++Судя по некоторым догматам и более того переводам, в Пц всё начиналось именно с нуля.+++

Да не по некоторым, а по всем!

[Петр Монов]

Коллодиуму

+++Он бы выбрал Гамалиила, а не безграмотных рыбаков+++

Что за ахинея о безграмотных рыбаках? Опять православных сплетен начитались? Это были ессеи, ревнители. О чем говорят титулы: Симон "Зилот", Иуда "Сикарий", "Бени-Регис" (сыны шума, т. е. мятежники), "Алфей" (в переводе с иврите «Преемственный», ессейский чин), а Маттатия был не каким не Левием, а левитом? Да и про Павла вы забыли что ли? В Евангелии сказано, что «нищие благовествуют». А у нас перевели «нищим благовествуется». Всё наоборот. Нищие это «эбиониты», самоназвание ессеев, истинные монотеисты.

+++То что ранние христиане целых 300 лет ,до Афанасия , опирались на все эти иудейские апокрифы и псевоэпиграфы, в которых Швейцер усматривает корни идей Павла, то это не заслуга их, а беда.+++

Канон писания так никем и не установлен. Всё это частная практика, притом у всех разная.

+++И наконец , яростное оттторжение книжниками и фарисеями Христа говорит что Он никак не вписывался в в книги Юбилеев, 12 патриархов ....+++

Ваше сообщение говорит о том, что вы абсолютно ничего не знаете о кумранских открытиях. Мф. 25:35-36 это почти буквальная цитация Завещания Иосефа 1:5-6. Новый Завет просто кишит аллюзиями на кумранские тексты и кумранскую терминологию. Новый Завет вообще создан не просто в рамках иудейской традиции, а конкретно в рамках ессейской, правда с некоторыми существенными реформами.У Луки, например, говорится: «Если же твое тело всё светло, и не имеет ни одной темной части, то будет светло всё» (Лук. 11:36). Что это за темные и светлые части тела? Никто об этом не знал, пока не были открыты кумранские рукописи. Выяснилось, что это аллюзиии на кумранские астрологические и физиогномические гороскопы (4 Q Crypt; 4 Q 186.2; 4 Q 561 и др.).

[Петр Монов]

Врачу

+++думаю лучше знать мнения людей хотябы глубоко эрудированных и начитанных святоотеческими учениями, ещё лучше - Богословов, например проф. духовной академии А.И.Осипов+++

Осипов очень посредственный богослов. Есть сейчас в православии люди и посерьезнее (к примеру А. Г. Дунаев).

+++призываю поближе к образованию+++

Согласен. Из всех здесь выступающих только Д. Резник реально претендует на грамотность (по части объема информации). Всех остальных я смело могу назвать лохами.

[Петр Монов]

Э. Гумерову

+++Хотя зная протестантов, прихожу к выводу, что их объективным критерием является чувство собственной непогрешимости в вопросах веры+++

Ну то, что вы погрешаете в вере, это и так всем ясно. Могли бы и не напоминать.

+++мы уверены в истинности своей веры и эта уверенность зиждется не на чувстве непогрешимости собственного мнения, а на Традиции первых христиан+++

А что первые христиане считали себя непогрешимыми в собственном мнении? Ведь близость к апостольским временам отнюдь не обеспечивает непогрешимости перенятой традиции. Безобразия творились уже при апостолах. Ученики Павла не верили в воскресение, например, в чем он их и обличал в послании к Коринфянам. Что ж, Павел так плохо проповедовал, или ученики ничего не понимали? Да и вообще, если прочитать, в чем Павел обвинял свои общины, то волосы дыбом начинают вставать (чего стоит одно кровосмешение?). А если еще прочесть апокалипсис, где древние церкви обличаются в страшных отступлениях, то становится ясно, что традиция повредилась очень рано.

+++Фактом является наличие нашего мировоззрения и многих документов и археологических находок, подтверждающих преемство оной+++

Археологические находки именно опровергают аутентичность православной традиции, особенно что касается обрядово-богослужебной практики.

+++А Ориген был генератором еретических идей по молодости+++

А-га! И яйца он себе отрезал тоже по молодости. Только, сколько не живи и не старей, яйца себе обратно не приклеить. Кстати, Оригена осудили и отлучили (неоднократно!) от церкви в Египте, когда ему было 45 лет (возраст уже явно не детский, а как раз самый что ни на есть зрелый). Ориген был просто сумасшедший. Написал ок. 6000 тысяч книг. Даже дедушку Ленина переплюнул. Опять вы какую-то херомантию плетете.

[Петр Монов]

Д. Резнику

+++Какие же это археологические находки? О документах говорить не будем, ибо это ВАШИ документы.+++

Я, между прочим, ссылаюсь часто на «ихние» документы, которые их самих и опровергают. Например, тексты символов веры, которые в вероучении существенно различны. Традиция Никейского собора была явно отвергнута православными полу-арианами, захватившими власть. Православные свою же собственную (позднюю!) традицию искажают и не соблюдают. Каноны (в т. ч. якобы «апостольские») нарушаются просто повально и систематически! Чего уж о преемстве от апостольской традиции говорить! Всё и так очевидно.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Да нет же. Они помогают понимать язык, образы, систему аргументации и т.п. авторов НЗ, но это не значит, что сами источники верны

Скажите, а ап.Иоанн тоже гностик?
Говорить что Ориген болел гностицизмом? Может оно и было так, но Ориген не был гностиком, он лишь прекрасно знал эллинскую мудрость. Просто в то время многие образованные люди смотрели на мир с примесью греч.философии. М/у прочим, эта примесь была и у ап.Павла, когда-то мы говорили об этом. Кроме того, многие современные грамотные люди (как Вы выразились) смотрят на мир не глазами позднеантичных философов, а глазами современного представления людей на многие вещи. Это много лучше? Сомневаюсь.
Дмитрий, грамотность вещь полезная, но для спасения совсем не обязательная.

То, что Он называется Б-гом, видно из НЗ, не надо и икон.

Дмитрий, а кому видно? Вам, мне? А вот многим другим не видно. Означает ли, что мы более грамотные чем они? Опять объективного критерия, кроме веры нет. А вера это не объективный критерий. Таргумы и ммидраши в таком случае не помогут, тут нужна здравая раннехристианская Традиция.

То, что авторые документов - ученики апостолов, и тем более хорошие ученики, для меня весьма сомнительно.

Хорошие, Дмитрий, хорошие.

[Нижегородов]

Я когда-то говорил об этой статье и еще скажу: она содержит подтасовки и рассчитана на людей, которые не знают иврита и ХОТЯТ, чтобы им доказали Троицу.

Это еще раз подтверждает, что вы ждете своего "мессию". Вы случайно не из колена Данова?

[Гумеров Эмиль]

Петр Монов

Учение каппадокийцев в православной науке принято называть «каппадокийским синтезом». Вот и объясните аудитории популярно: что с чем они синтезировали?

Примерно тоже, что и с чем синтезировал ап.Павел в ареопаге.

Православие вообще отличается клеветническим менталитетом.

Меня просто умиляет Ваша манера ведения дискуссии :0)
Не удивлюсь, если Вы будете скоро забанены, а потом станете говорить, что Вы пострадали за Христа.

А что у «святых отцов», когда они изобретали догматы (особенно в «золотом» IV веке), шло сначала не Писание? Они никого не цитировали, ни на кого не опирались, не ссылались ни на каких мужей апостольских или апологетов, ни на какую «древнюю традицию».

Очередной перл. Выше в одном из сообщеий я специально для Вас выделил то место, где говорится о том, что на Предание ссылались, вынужден повторить:
"В доказательство споклонения и спрославления Святого Духа со Отцом и Сыном св.Василий приводит свидетельства: Дионисия Александрийского, Иринея, Климента Римского, Дионисия Римского, Оригена, Юлия Африкана, всевия Кесарийского, Григория Нисского и Фермилиана Капподокийского"

Я могу сходу назвать до 50 православных деноминаций и даже больше. Если православная традиция одна, то чего сами-то православные все перегрызлись?

Православные не отличаются друг от друга догматически, т.к Традиция у всех одна. Они могут отличаться только канонически, всилу амбиций некоторых людей.

[Гумеров Эмиль]

Петр Монов

А что первые христиане считали себя непогрешимыми в собственном мнении? Ведь близость к апостольским временам отнюдь не обеспечивает непогрешимости перенятой традиции.

Я говорю о кафолической традиции, т.е о той, о которой говорит Ириней, что так верили все и всюду в Божиих Церквях.

Безобразия творились уже при апостолах. Ученики Павла не верили в воскресение, например, в чем он их и обличал в послании к Коринфянам.

Наши учителя верили в Воскресение.

Что ж, Павел так плохо проповедовал, или ученики ничего не понимали? Да и вообще, если прочитать, в чем Павел обвинял свои общины, то волосы дыбом начинают вставать (чего стоит одно кровосмешение?). А если еще прочесть апокалипсис, где древние церкви обличаются в страшных отступлениях, то становится ясно, что традиция повредилась очень рано.

Я вижу Вы один из тех, кто "восстановил" истинную традицию. Ох уж этот протестантизм.

А-га! И яйца он себе отрезал тоже по молодости. Только, сколько не живи и не старей, яйца себе обратно не приклеить.

Да, по молодости он видимо страдал таким же юношеским максимализмом как и Вы.
Но Вы не докажете, что "отрезал". Есть мнение, что он прикладывал специальные травы.

Кстати, Оригена осудили и отлучили (неоднократно!) от церкви в Египте, когда ему было 45 лет (возраст уже явно не детский, а как раз самый что ни на есть зрелый).

В Александрии его осуждали недруги, но вот в Иерусалиме его рукоположили во священники, так что не надо возводить клевету.

Ориген был просто сумасшедший. Написал ок. 6000 тысяч книг.

Интересный у Вас критерий сумасшествия. Вы случайно не температурите? Благодаря его трудам в церквях стали иметь полные собрания Библий. Оставлен гигантский пласт александрийской традиции, которая берет начало от св.ап.Марка.

[Ольгерт]

Цель Писания - не познавать Природу Бога или копания в сложных теологических проблемах. Она более простая и конкретная - это ДОБРЫЕ ДЕЛА +МОРАЛЬ +ЗНАНИЕ БУДУЩЕГО .

Существует понятие философия по Христу. ДА знания о Боге , данные в Слове ведут к Христу и жобрым делам. НО что же теперь вообще не заниматься изучением тонкостей?

[Ольгерт]

Православные не отличаются друг от друга догматически, т.к Традиция у всех одна. Они могут отличаться только канонически, всилу амбиций некоторых людей.

А т.е. отступил от догматов - и ты уже не христианин.

[Дмитрий Резник]

Это еще раз подтверждает, что вы ждете своего "мессию". Вы случайно не из колена Данова?

Всем, кто меня хоть чуть-чуть знает на этом форуме, известно, что я давно нашел своего Мессию, и жду Его снова. Если ума хватает лишь на оскорбления, то вспомните, что за каждое слово придется отвечать. Лучше уж помолчите.

[Дмитрий Резник]

+++И человеком Он назван неоднократно.+++

Человеком Иисуса называли фарисеи. Один раз Иисус Сам назвал Себя человеком перед ними (так как они думали, что Он человек). И один раз человеком Иисуса назвал Павел. Кажется всё. "Сын человека" является мессианским титулом. Это имя свидетельствует только о том, что Иисус родился через деву, и всё. Ангел сказал Марии: «рождаемое Святое наречется Сыном Бога». Уж здесь то было самое время сказать, что родится человек. Но здесь ангел намеренно скрыл от Марии, Кто именно имеет родится, потому что человеку это трудно вместить.

Ошибся ли Павел, называя Иисуса человеком, более того, подчеркивая это?
"Сын Человеческий" является отнюдь не только мессианским титулом, а значит и просто "человек". Все зависит от контекста. Например, вот: "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;" (Мр 3:28)

Сыном Б-га Иисус тоже назван как человек. Это Его человеческий титул.

И, как я уже говорил, Иисус явно отделял Себя от Б-га, когда говорил, что Отец более Его, когда говорил, что идет "к Б-гу Моему и к Б-гу вашему", когда молился Б-гу и т.д. Все это показывает, что как человек Он был отдельной личностью.

+++Я имею в виду, что Своим учением Он представлял Б-га, а не Себя Самого, как Он и говорит: учение не Мое, но пославшего Меня. Я могу, например, сказать: я сейчас представляю не себя, а мою организацию. Так Он показывает также, что Он в данном случае - отдельная от Б-га личность, ибо иначе слова "не Мое" не имели бы смысла.+++

Это только ваше толкование. Иисус говорил об Отце притчами, как и сказал апостолам (Ин. 16:12, 25-27).

Это единственно возможное и простейшее толкование. Он говорил притчами не об Отце, а о Царстве. Нужно же видеть разницу в жанре, где притча, а где нет.

+++Нет времени читать целые диссертации.+++

Жаль. А у меня нет времени повторять то, что уже хорошо сказано другими.

Ну, значит, не судьба.

+++Да, оно имеет в виду это место, и в нем, а также в Деяниях, где цитируется это место, речь идет о времени после воскресения.+++

Не факт, просто апостолы применили эту цитату еще и к воскресению в миссионерских целях.

Не факт, что Псалом говорит о воскресении, но то, что авторы НЗ именно воскресение истолковали как исполнение этих слов, - факт.

+++Был и есть человек. Это не догмат, это прямо написано: 1Тим 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус+++

Чего-то я не вижу, где это прямо написано в 1 Тим. 2:5, что «Бог и есть человек».

Там написано, что Иисус был и есть человек, а именно о Нем речь.