Триединство! По Писанию

[Ольгерт]

Во-первых, не написано, что Он сотворил мир

Ну почему же ....сказано, что Он был Творцом в Евр. 1.
Кроме того ну и что , что "через" (en - действительно можно перевести, как "посредством"), но ведь Христос - это личность, сотворив через личность, можно сказать отдал процесс творения Ему, да и вообщем -то власть держать мир - тоже.

Но дело даже не в этом. Когда это происходило, Он не был еще человеком. А мы именно обсуждаем человека Йешуа.х

А что личность была другая?
ДА и к тому же вопрос о Духе я могу адресовать и вам Дмитрий!

[Дмитрий Резник]

Во-первых, не написано, что Он сотворил мир

Ну почему же сказано, что Он был Творцом в Евр. 1.
Кроме того ну и что , что "через" (en - действительно можно перевести, как через"), но ведь Христос - это личность, сотворив через личность, можно сказать отдал процесс творения Ему, да и вообщем -то власть держать мир - то же.

"Христос" - это значит по-гречески Помазанник, Мессия. Естественно, до прихода в мир Он не был Мессией. Был ли Он личностью - неизвестно. Как Б-г творил через Него мир - неизвестно. Так что и спорить не о чем за неимением фактов. В Евр. только сказано, что Б-г через Него сотворил миры.

Но дело даже не в этом. Когда это происходило, Он не был еще человеком. А мы именно обсуждаем человека Йешуа.х

А что личность была другая?

Повторяю, мы обсуждаем человека Йешуа. Как человек Он обладал человеческой личностью, которой не обладал до прихода в мир. Это же естественно.

[Ольгерт]

Был ли Он личностью - неизвестно.

Но ведь Он САм говорил, что "БЫЛ", а кто был еще как не "ОН" же ?

Как Б-г творил через Него мир - неизвестно. Так что и спорить не о чем за неимением фактов. В Евр. только сказано, что Б-г через Него сотворил миры.

НЕт сказано о СЫНЕ - "небеса - ДЕЛА РУК ТВОИХ" - куда уж более ясно.

Но дело даже не в этом. Когда это происходило, Он не был еще человеком. А мы именно обсуждаем человека Йешуа.

ТАк а ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН СУЩИЙ В НЕДРЕ ОТЧЕМ - Это кто личность?

Повторяю, мы обсуждаем человека Йешуа. Как человек Он обладал человеческой личностью, которой не обладал до прихода в мир. Это же естественно.

А кто гвоорил : ИДУ ИСПОЛНИТЬ ВОЛЮ ТВОЮ - до прихода мир? Абстрактное "слово"?

[Дмитрий Резник]

Был ли Он личностью - неизвестно.

Но ведь Он САм говорил, что "БЫЛ", а кто был еще как не "ОН" же ?

Мало ли. Дело это темное, выше нашего ума.

Как Б-г творил через Него мир - неизвестно. Так что и спорить не о чем за неимением фактов. В Евр. только сказано, что Б-г через Него сотворил миры.

НЕт сказано о СЫНЕ - "небеса - ДЕЛА РУК ТВОИХ" - куда уж более ясно.

И это называется ясно?

Но дело даже не в этом. Когда это происходило, Он не был еще человеком. А мы именно обсуждаем человека Йешуа.

ТАк а ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН СУЩИЙ В НЕДРЕ ОТЧЕМ - Это кто личность?

Не знаю. Вообще не знаю, что значит эта фраза.

Повторяю, мы обсуждаем человека Йешуа. Как человек Он обладал человеческой личностью, которой не обладал до прихода в мир. Это же естественно.

А кто гвоорил : ИДУ ИСПОЛНИТЬ ВОЛЮ ТВОЮ - до прихода мир? Абстрактное "слово"?

В оригинале не "иду", а "пришел".

[Коллодиум]

То, что апостолы не были формально членами партии фарисеев, не говорит о том, что они не были носителями этой традиции. Были..., как и основная масса иудеев того времени.
И не разглядеть это в произведениях апостолов может только человек, который не знаком с историей и религией Израиля. Увы Вам.

А я вот знаком . И не могу разглядеть . Эссейскую традицию при желании , могу . А фарисейскую -нет .
Павел ясно пишет " не внимайте мифам иудейским". И вообще слово "басни " а дословно "мифы" встречается в НЗ 4 раза .
И всякий раз апостолы призывают этим отбросить все фарисейские маразмы .

Ведь первохристиане не могли повестись на мифы греческие , нет , только на иудейские ! Например , на Книгу Юбилеев или еще что .

И потом эти " мифы " появились , и вползли в ранний Канон - Деяния Павла , Деяния Иоанна , "Узнавания ", Апокалипсис Павла , Петра ....
.... Пастырь Герма и тому подобное .

Основное различие между саддукеями и фарисеями заключалось в отношении к Устному Закону, который фарисеи признавали обязательным. Саддукеи же признавали лишь Писаный Закон, строго придерживаясь его буквальной интерпретации. Расходились они и по теологическим вопросам.

Саддукеи отрицали учения о воскресении из мертвых и об ангелах, склонялись к наделению человека большей свободой воли и самоопределения, чем фарисеи. Саддукеи подчеркивали важность священничества. Фарисеи, в свою очередь, подвергали сомнению их права на пост первосвященника.
Книга Премудрости Иисуса сына Сирахова считается плодом саддукейской мысли. К произведениям саддукейского круга некоторые относили и Екклесиаст.

Таким образом ,заблуждались оба течения . А книга сына Сиррахова , как Вы знаете , считается Отцами Церкви боговдохновенной , что говорит само за себя.

Оставим личностные недостатки фарисеев в покое, а внемлем тому, что представители фарисейской традиции это люди Откровения, которые хотя или нехотя создали плацдарм для Христианства.

Это Люди Заблуждения , которые как правильно Ольгерт заметил , убили Христа потому что он не вписывался в их ложную " Традицию" и жестоко истребляли первых христиан .
Потом они придумали Каббалу и прочий сатанизм .

Более того . Как заметил Кураев , именно раввины и им аналогичные люди платили и подстрекали римлян к убийству римских христиан .

Именно потомков фарисеев Бог гоняет по Земле 2000 лет , именно они истребялялись в Холокосте за грехи отцов ....

Ольгерт, госрелигией на тот момент были как раз саддукеи, ибо их выбрали римляне.

Потому что саддукеи представляли остатки старого иудаизма . А фарисеи были новой сектой , которая развилась из движения " Хасидим" братьев Маккавеев .
Как это не парадоксально , фарисеи впитали греческие доктрины , хотя и победили греческих ставленников .

Вы знаете, что свято место пустым не бывает. Фарисеи отвергли Христа, отвергли суть своей традиции, поэтому и стали талмудистами. А лучшая часть представителей фарисейской традиции стали христианами.

Да , например , нищие духом , рыбари разные и другой "ам-хаарец" .

Исус пришел ни к каким не фарисеям , которые были "ветхими мехами" , а к людям не зараженным всеми ихними доктринами....

[Коллодиум]

"Христос" - это значит по-гречески Помазанник, Мессия. Естественно, до прихода в мир Он не был Мессией. Был ли Он личностью - неизвестно.

Как это неизвестно ? Что же такое личность ?

Как Б-г творил через Него мир - неизвестно. Так что и спорить не о чем за неимением фактов. В Евр. только сказано, что Б-г через Него сотворил миры.

А почему " через Него " ? Может действительно ,как в Синодальном -
" в Нем" и "для Него"

Повторяю, мы обсуждаем человека Йешуа. Как человек Он обладал человеческой личностью, которой не обладал до прихода в мир. Это же естественно.

Насколько я помню статьи в месс. журналах , пишется с опорой на раввинов-талмудистов , что личность Мессии была сотворена до или одновременно создания Мира.
Просто скрыта до времени .
Я это хорошо запомнил . Цитировал вроде Фишер , ваш основатель и главный теоретик .

Но видите , какой творческий процесс дальше пошел, во времена апостолов - апостолы отоджествляют эту "скрытую личность" с Мемрой ,или Логосом Филона , и в конечном итоге вырисовывается еще более грандиозная картина - Сын как неотьемлемая часть Божества .

Отца не видел никто никогда , а Сын действует от Его имени . Ясно , что Троица наиболее логичное обьяснение .

[Гумеров Эмиль]

Привет Артур!

Странно однако что первые христиане СРАЗУ ЖЕ перечеркнули
" тысячелетние достижения " устной Торы !

Да нет же! Христиане выбросили прототалмудические фарисейские примочки, а от самой традиции, которая у фарисеев была верной они не отказывались

Я вот читал Послание Варнавы как раз недавно , оно очень показательно в плане разваливания иудейской традиции !
Ну полный протестантизм...

И оно входило в ранние кодексы Нового Завета , тем не менее !
А если почитать Иустина Мученика , то разве он чтит фарисейские традиции ? Или Климента Римского или Игнатия или Полкарпа ?

То что эти мужи вели полемику с зараждающимся раввинским иудаизмом вовсе не означает, что они вели полемику с иудейской традицией. Точнее так, иудейская традиция вовсе не исчерпывается обрядоверием, законом и ложным представлением о Мессии и Его Царстве, а именно с этими искаженными представлениями и вели полемику наши отцы.

Никакой "устной Торы " там не видать ! И главное --- в любом же случае традиция ПЦ-КЦ вытеснила (зачем ? ) такую ценную с Вашей точки зрения традицию фарисеев ...Как это понять ?

Артур, не вытеснила! А очистила, раскрыла и углубила. Мы ведь не протестанты, ломать отстроенное ранее не наша задача

Вы что просто евреев ненавидите что ли ? Там у Вас в ПЦ хорошая добрая традиция евреев ненавидеть ,даже православного священика Ал.Меня .

Эй, Артур, полегче! Человек всего лишь спросил, в надежде получить ответ на свой вопрос. А ты?

[Дмитрий Резник]

Как это неизвестно ? Что же такое личность ?

Очень просто. Не ясно, обладал ли Он до воплощения самосознанием, отдельным от Б-га, как после воплощения.

А почему " через Него " ? Может действительно ,как в Синодальном -
" в Нем" и "для Него"

"Через Него" - более естественно. Тем более, что согласуется со сказанным в Евр 1: "через Которого и миры сотворил". Здесь однозначно "через".

Насколько я помню статьи в месс. журналах , пишется с опорой на раввинов-талмудистов , что личность Мессии была сотворена до или одновременно создания Мира.
Просто скрыта до времени .
Я это хорошо запомнил . Цитировал вроде Фишер , ваш основатель и главный теоретик .

Во-первых, Фишер не основатель и не главный теоретик. Думаю, такого титула в мессианском раздробленном движении вообще нет. Эта традиция ничего не значит. Точно так же Иисус назван агнцем, закланным до основания мира. Какой же из этого надо сделать вывод?

Но видите , какой творческий процесс дальше пошел, во времена апостолов - апостолы отоджествляют эту "скрытую личность" с Мемрой ,или Логосом Филона , и в конечном итоге вырисовывается еще более грандиозная картина - Сын как неотьемлемая часть Божества .

Во-первых, можно ли отождествлять Мэмру с Логосом - это еще вопрос. И непростой вопрос. Во-вторый, отождествив Мессию с Логосом, Иоанн не дал истолкования, что же это такое - Логос. Так что ничего не вырисовывается.

Отца не видел никто никогда , а Сын действует от Его имени . Ясно , что Троица наиболее логичное обьяснение .

Троица нелогична сама по себе. "Б-г - Отец, Б-г - Сын, Б-г - Дух, впрочем не три Б-га, но один" - не укладывается в рамки здравого смысла. Но не в этом дело. Я охотно допускаю, что причина этой нелогичности в нашей ограниченности. Проблема в том, что Троица - это искусственный догмат, призванный увязать в греческом мозгу монотеизм с б-жественностью Иисуса. И даже если бы Троица была в тысячу раз логичнее, чем она есть, это еще не гарантирует ее истинности. Любой б-гослов, поднатужившись, может выдать не менее логичное и не менее искусственное объяснение, чем Троица.

[Гумеров Эмиль]

Коллодиум

А я вот знаком . И не могу разглядеть . Эссейскую традицию при желании , могу . А фарисейскую -нет .

Начнем с того, что ессеи не отличались кардинальным образом от фарисеев, разве что только уединенным образом жизни, что как Вы знаете, вовсе не характерно для самых первых христиан. Потом, Павел был самым настоящим фарисеем (и по образу мышления и по собственному же исповеданию) и у других апостолов по части богословия не было с ним разногласий. Христос, как предполагают, был носителем идей Гилеля (одной из фарисейских школ). На самом деле это Гилель был носителем идей будущего воплотившегося Христа.

Павел ясно пишет " не внимайте мифам иудейским". И вообще слово "басни " а дословно "мифы" встречается в НЗ 4 раза .
И всякий раз апостолы призывают этим отбросить все фарисейские маразмы .

Да, у фарисеев были маразмы, я разве это скрываю? Но нужно отделять шелуху от зерна. Кроме того, я приводил статью на ангийском, как видно из нее, не все фарисеи были лицемерными. Да и вспомним Никодима, Павла, Гамалиила - далеко не самые дурные люди.

Таким образом ,заблуждались оба течения . А книга сына Сиррахова , как Вы знаете , считается Отцами Церкви боговдохновенной , что говорит само за себя.

Книга сына Сирахова не считается боговдохновенной, ибо это второканоническая книга - она полезная для читающего, но не боговдохновенная

Это Люди Заблуждения , которые как правильно Ольгерт заметил , убили Христа потому что он не вписывался в их ложную " Традицию" и жестоко истребляли первых христиан .
Потом они придумали Каббалу и прочий сатанизм .

Пришел бы Христос к протестантам или к нам, то было бы тоже самое, я думаю.
Вот Вы говорите, что они жестоко преследовали первы христиан, но это не совсем так. Первое время христиане свободно молились в Храме, где заправляли фарисеи, более того, можно подумать, что и взаимоотношения м/у ними были хорошие. Фарисеи даже спасали от суда христиан (из Деяний). И потом, вы видели как Флавий пишет о христианах? Вовсе без никакой ненависти. Возможно, ненависть появилась позже, или же носила локальный характер

Исус пришел ни к каким не фарисеям , которые были "ветхими мехами" , а к людям не зараженным всеми ихними доктринами...

Вы неправы, Иисус пришел ко всем и одним из первоверховных апостолов сделал именно фарисея, умного, грамотного, нелицемерного.

[Дмитрий Резник]

Эмиль, не стали ли Вы мессианским?

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

***Любой б-гослов, поднатужившись, может выдать не менее логичное и не менее искусственное объяснение, чем Троица.***

Где этот богослов ? :0) Таких в истории не было

[Гумеров Эмиль]

***Эмиль, не стали ли Вы мессианским?***

Это с какой стати?
Я - православный

[Дмитрий Резник]

Дмитрий

***Любой б-гослов, поднатужившись, может выдать не менее логичное и не менее искусственное объяснение, чем Троица.***

Где этот богослов ? :0) Таких в истории не было

Да хоть СИ. А если бы даже не было, то могут быть. Тут дело в принципе.

[Дмитрий Резник]

***Эмиль, не стали ли Вы мессианским?***

Это с какой стати?
Я - православный

Кошерно как растолковали все Коллодиуму.

[Ольгерт]

double massage