Триединство! По Писанию

[Дмитрий Резник]

Скажите, а ап.Иоанн тоже гностик?

В хорошем смысле да. Ему было открыто сокрытое от других. Впрочем, в этом смысле и Даниэль, и Зхарья, и Ехезкель были тоже гностиками. На то они и пророки.

Говорить что Ориген болел гностицизмом?

А вот Ориген - другое дело. Он-то ведь не пророк.

Дмитрий, грамотность вещь полезная, но для спасения совсем не обязательная.

Я согласен, но мы ведь не говорим о спасении.

Дмитрий, а кому видно? Вам, мне? А вот многим другим не видно. Означает ли, что мы более грамотные чем они? Опять объективного критерия, кроме веры нет. А вера это не объективный критерий. Таргумы и ммидраши в таком случае не помогут, тут нужна здравая раннехристианская Традиция.

Да нет у Вас этой традиции. Равно как у раввинов нет традиции от Синая.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий Резник

В хорошем смысле да. Ему было открыто сокрытое от других. Впрочем, в этом смысле и Даниэль, и Зхарья, и Ехезкель были тоже гностиками. На то они и пророки.

Вы ошибаетесь, с точки зрения Ортодоксии, гностицизм это не тот путь, совершенно не тот. Нельзя быть гностиком в хорошем смысле, опять говорю с т.з православного, ибо гностицизм видит спасение в Гносисе (т.е обладании определенным знанием, кто там говорил о "грамотных людях"?), а не во Христе (Христос у них всего лишь верховный эон, который сообщил людям гносис).
И гностики и многие отцы Церкви использовали греческую философию для обоснования своей т.з. , но то, что человек использует эллинскую мудрость не делает его гностиком. Ни ап.Павел, ни ап.Иоанн, ни апостольские мужи, ни Иустин, ни Ориген не были гностиками, хотя использовали в той или иной мере прогрессивную в то время эллинскую мудрость. В этом кстати и заключается синтез, о чем таинственно спрашивал один участник.

Я согласен, но мы ведь не говорим о спасении.

А о чем мы говорим? Для чего тогда грамотным людям вести за собой других людей? Вы ведь об этом обмолвились.

М/у прочим, одним из первых гностиков был некий Керинф:
"Он был иудеем из Александрии. Он смешивал гностицизм с евионитством. "По началам гностицизма он учил, что творение видимого мира совершено не Богом, а низшим духовным существом, демиургом; что до появления христианства всесовершенный Бог был неизвестен миру; что открыл Его миру Мессия, вышний Христос, Божественное Слово, Который во время крещения в виде голубя сошел на человека Иисуса и оставил Его во время страданий. А вместе с евионитами он признавал Иисуса Христа простым человеком, родившимся естественным образом от Иосифа и Марии, и разделял надежды евионитов на земное тысячелетнее царство Мессии, когда воскреснет человек Иисус и соединится с вышним Христом. Керинф некоторое время жил и действовал в Ефесе, когда там же пребывал Иоанн Богослов. Общество своих последователей он основал, главным образом, в Малой Азии; оно держалось до 4 века. " (это по Тальбергу)

Да нет у Вас этой традиции. Равно как у раввинов нет традиции от Синая.

У раввинов нет, а у нас есть. Преемство вероучения + преемство рукоположения, Церковь, которая была тогда есть и сейчас. Каждая поместная ПЦ может показать всю цепочку христиан от апостолов до наших дней.
Бог хранит Свою Церковь.

[Коллодиум]

Да ,Ваши возражения вполне осмысленны .
Но я ожидал более "убойной " критики своих аргументов .

Конечно , у Вас больше информации , я признаю. Но увы , открытия чаще делают кандидаты , чем академики .

То есть КОЛИЧЕСТВО НИКОГДА НЕ ЗАМЕНЯЕТ КАЧЕСТВО .
Поэтому надеюсь на более ЯРКИЕ возражения.

Ничего подобного. Прекрасно вписывался, и это видно даже из НЗ - как фарисеи кучковались вокруг Него, когда Он "заграждал уста саддукеям". На обед приглашали. От Ирода Антипы пытались предостеречь.

Ну .... А шел он все-таки к "нищим духом" .Это тоже прекрасно видно.

Что касается фарисеев , то оПРЕДЕЛЕННАЯ часть сектантов всегда тусуется вокруг любой харизматической личности .Это исторический факт: .
Я Вам повторяю : "тогда Исус сказал двенадцати: не хотите ли и Вы отойти ? ".
Никодиму из Синедриона Исус говорит : " не верите Мне , когда говорю о земном , как же поверите , когда буду говорить о небесном ? "

Никодим -это суть тех кто следовал за Исусом . Они видели ДОБРЫЕ ДЕЛА+ ЧУДЕСА. А понимать ничего не понимали ! Как и Гамалиил .
Все их "христианство" заканчивалось доброжелательным отношением к Новому учению .И не более .

Фарисеи насочиняли " басен" , о которых Павел говорит Титу 1 глава
" не внимайте иудейским басням" , а в тексте "мифам".
Это к вопросу о Книге Юбилеев и др.подобных вещах которые далеко ушли скажем от классической книги сына Сиррахова.

А что отторжение было, так это не из-за учения, а из-за Его отношения к Ним, из-за Его критики их лицемерия.

Я достаточно внимательно десятки раз перечитал текст НЗ , чтобы видеть что они СРАЗУ ЖЕ не побили Его камнями только из-за чудес ., как бы опасались .

А из-за учений много раз хотели побить.Прямо в синагоге .
" Кто может это слушать ?"
Именно фарисеям сказано - "тщетно чтут Меня , уча учениям , заповедям человеческим" .

Ему виднее, кого выбирать. Тем более, что Он и не создавал новую религию, ибо сам Павел свидетельствует, что не учит ничему, кроме того, о чем говорили Моисей и пророки.
И Ему без разницы, Гамлиэль ли, или его ученик Павел. Он Павла переделал одним щелчком.

Морально Павел конечно , не учил ничему иному . А с точки зрения обрядов , мифологии , традиции ?

Опять-таки , если вдуматься , то книги Павла все-таки непохожи на какой иудаизм . Так же и книги Иоанна .
И современные иудеи , которые критикуют хр-во, однозначно приписывают Павла и Иоанна к гностикам.
\
Талмуд не упоминает Христа как чуждого учителя . Он его вообще не упоминает как иудейского учителя .

Вот есть толстенная книга в 900 страниц " Исус не знавший Христа" . Там тексты НЗ и соотвествие их иудаизму разобрано буквально по каждой строчке НЗ.

Щелчком Павел был переделан потому что был склонен к этому , он был внутренне честный человек . А Гамалиил не был склонен менять свои убеждения , слишком большой груз на нем висел традиций .

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Вы ошибаетесь, с точки зрения Ортодоксии, гностицизм это не тот путь, совершенно не тот. Нельзя быть гностиком в хорошем смысле

Это Вы считаете, что нельзя. Даже "плохие" гностики считали себя гностиками в хорошем смысле. Я назвал пророков гностиками в том смысле, что им открыто было сокровенное знание, которое не лежало на поверхности. Можете считать, что я выдумал хороших гностиков. Но неважно. Это не связано напрямую с темой.

А о чем мы говорим? Для чего тогда грамотным людям вести за собой других людей? Вы ведь об этом обмолвились.

Грамотность нужна, чтобы понимать сказанное в Писании, причем не только простейшие вещи, необходимые для спасения. Я считаю себя давно спасенным, но стремлюсь понимать Библию лучше.

У раввинов нет, а у нас есть.

Вот и раввины то же самое говорят. Всяк кулик...

Бог хранит Свою Церковь.

Безусловно. Но я не согласен с Вашим пониманием церкви.

[Дмитрий Резник]

Ну .... А шел он все-таки к "нищим духом" .Это тоже прекрасно видно.

Ну и что? Он же объяснил, почему: не здоровые нуждаются во враче. "Сын мой, ты всегда со мною и все мое - твое. А о том надо радоваться, что этот брат твой был мертв и ожил, пропадал и нашелся".

Что касается фарисеев , то оПРЕДЕЛЕННАЯ часть сектантов всегда тусуется вокруг любой харизматической личности .Это исторический факт: .
Я Вам повторяю : "тогда Исус сказал двенадцати: не хотите ли и Вы отойти ? ".
Никодиму из Синедриона Исус говорит : " не верите Мне , когда говорю о земном , как же поверите , когда буду говорить о небесном ? "

Никодим -это суть тех кто следовал за Исусом . Они видели ДОБРЫЕ ДЕЛА+ ЧУДЕСА. А понимать ничего не понимали ! Как и Гамалиил .
Все их "христианство" заканчивалось доброжелательным отношением к Новому учению .И не более .

Это обобщение очень странно.

Фарисеи насочиняли " басен" , о которых Павел говорит Титу 1 глава
" не внимайте иудейским басням" , а в тексте "мифам".
Это к вопросу о Книге Юбилеев и др.подобных вещах которые далеко ушли скажем от классической книги сына Сиррахова.

Это Павел Вам рассказал? Да и кто не сочинял басен-мифов? Взять хотя бы Ваше понимание Логоса.

Я достаточно внимательно десятки раз перечитал текст НЗ , чтобы видеть что они СРАЗУ ЖЕ не побили Его камнями только из-за чудес ., как бы опасались .

Нигде вообще не сказано, что фарисеи пытались или хотели побить Его камнями.

Именно фарисеям сказано - "тщетно чтут Меня , уча учениям , заповедям человеческим" .

Ну и что? К чему Вы об этом?

Морально Павел конечно , не учил ничему иному . А с точки зрения обрядов , мифологии , традиции ?

Попробуйте найти.

Опять-таки , если вдуматься , то книги Павла все-таки непохожи на какой иудаизм . Так же и книги Иоанна .
И современные иудеи , которые критикуют хр-во, однозначно приписывают Павла и Иоанна к гностикам.

Потому что не знают ни Павла, ни древних еврейских произведений. Почитайте Швейцера, рекомендую.

Талмуд не упоминает Христа как чуждого учителя . Он его вообще не упоминает как иудейского учителя .

Хотя я опять не понимаю, к чему Вы ведете, скажу, что Вы ошибаетесь. Он изображен как тот, кто "свел Израиля с пути".

Вот есть толстенная книга в 900 страниц " Исус не знавший Христа" . Там тексты НЗ и соотвествие их иудаизму разобрано буквально по каждой строчке НЗ.

Ну и что?

Щелчком Павел был переделан потому что был склонен к этому , он был внутренне честный человек . А Гамалиил не был склонен менять свои убеждения , слишком большой груз на нем висел традиций .

Это Б-г Вам объяснил? Это на Павле-то не висел груз традиций? Это на том, который был неумеренным ревнителем отеческих преданий, который был воспитан при ногах Гамлиэля?

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий Резник

Это Вы считаете, что нельзя. Даже "плохие" гностики считали себя гностиками в хорошем смысле. Я назвал пророков гностиками в том смысле, что им открыто было сокровенное знание, которое не лежало на поверхности. Можете считать, что я выдумал хороших гностиков. Но неважно. Это не связано напрямую с темой

Дмитрий, Вы спутываете понятия, придумывая собственную терминологию. О гностиках я начал говорить тогда, когда Вы Оригена заподозрили в гностицизме. Выходит так, что Ориген не попадает в разряд гностиков, т.о Ваши сомнения напрасны. Но тут Вы начинаете утврерждать, что есть хороший гностицизм и тогда мы совершенно запутаемся в терминах. То, что Вы говорите о сокрытых знаниях, которыми обладали пророки вовсе не является гностицизм, поскольку это сокровенное направлено ad extra, поэтому оно уже не сокровенное, а доступное всем.

Я считаю себя давно спасенным, но стремлюсь понимать Библию лучше.

Для чего? Ох уж эта "спасенность"...
Но я повторю свой вопрос: "Для чего тогда грамотным людям вести за собой других людей?"
Вся история протестантизма строится на этих "грамотных людях", которые так и норовят повести за собой людей. Только куда?

Вот и раввины то же самое говорят. Всяк кулик...

Раввины бесстыдно отвергли Христа и ругаются Ему, а мы Его превозносим. Неужели нет разницы?

[Петр Монов]

Д. Резнику

+++"Сын Человеческий" является отнюдь не только мессианским титулом, а значит и просто "человек" Сыном Б-га Иисус тоже назван как человек. Это Его человеческий титул.+++

Это всё ваши толкования. А мои толкования другие.

+++Всё зависит от контекста. Например, вот: "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;" (Мр 3:28)+++

Я толкую это место так. Если Иисуса современники хулили, думая, что Он просто человек, тогда им будет прощено; а если зная, что Он - Бог, тогда такая хула не простится.

+++И, как я уже говорил, Иисус явно отделял Себя от Б-га, когда говорил, что Отец более Его, когда говорил, что идет "к Б-гу Моему и к Б-гу вашему", когда молился Б-гу и т.д. Все это показывает, что как человек Он был отдельной личностью.+++

Он не только отделял, но и отождествлял. А если отождествлял, значит это отделение нужно понимать как-то иначе. В противном случае получается многобожие.

+++Он говорил притчами не об Отце, а о Царстве. Нужно же видеть разницу в жанре, где притча, а где нет.+++

Иисус прямо говорил, что говорит ученикам об Отце посредством притч. Границы жанра это дело тонкое.

+++Ну, значит, не судьба.+++

Почему? Может потом прочтете. Я не тороплю.

+++Не факт, что Псалом говорит о воскресении, но то, что авторы НЗ именно воскресение истолковали как исполнение этих слов, - факт.+++

Это только в том случае, если полностью игнорировать разночтение у Луки (я считаю его первоначальным).

[Петр Монов]

Э. Гумерову

+++Примерно тоже, что и с чем синтезировал ап.Павел в ареопаге.+++

Павел там ничего не синтезировал. Это чушь.

+++Не удивлюсь, если Вы будете скоро забанены+++

Так ускорьте процесс: стуканите, куда надо.

+++"В доказательство споклонения и спрославления Святого Духа со Отцом и Сыном св.Василий приводит свидетельства: Дионисия Александрийского, Иринея, Климента Римского, Дионисия Римского, Оригена, Юлия Африкана, всевия Кесарийского, Григория Нисского и Фермилиана Капподокийского"+++

Это редкое исключение из правила.

+++Православные не отличаются друг от друга догматически, т.к Традиция у всех одна. Они могут отличаться только канонически, всилу амбиций некоторых людей.+++

Мне хорошо известна суть всех межправославных споров. Многие считают, что в МП повреждены не только догматы, но и вообще МП отреклась от Бога, подчинившись антихристовой власти.

+++так верили все и всюду в Божиих Церквях.+++

Никто никогда одниково везде и всюду не верил. Очередная небылица. Да и это писал не Ириней, а Викентий.

+++Наши учителя верили в Воскресение.+++

Учителя верили, а паства не верила. Вот это да!

+++Но Вы не докажете, что "отрезал". Есть мнение, что он прикладывал специальные травы.+++

Чего только не выдумывают! Ничего доказывать я не буду. Просто вы будете говорить, что не отрезал (ссылаясь на какие-то «мнения» оригенофилов), а я буду утверждать, что отрезал (ссылаясь на источники и свидетельства оригенофобов). На этом и разойдемся.

+++В Александрии его осуждали недруги, но вот в Иерусалиме его рукоположили во священники, так что не надо возводить клевету.+++

Осуждают всегда недруги. Может Александрийская церковь тогда в ереси находилась? Получается при жизни Оригена осудили, после смерти тоже. Мало что ли?

+++Благодаря его трудам в церквях стали иметь полные собрания Библий. Оставлен гигантский пласт александрийской традиции, которая берет начало от св.ап.Марка.+++

Полные собрания Библии исчезли уже в гонение Диоклетиана. Новые полные собрания было поручено сделать Евсевию, а откуда чего он брал, неясно. Даже если у нас оригеновский вариант, то этой большой минус, что мы имеем оригеновскую версию Библии, им испорченную, а позже окончательно испорченную лукианистами. Насчет Марка, это всё очередная мифология.

[Петр Монов]

Э. Гумерову

+++В этом кстати и заключается синтез, о чем таинственно спрашивал один участник.+++

Наконец-то на правду прорвало! Но всё же не в этом главным образом заключался каппадокийский синтез, хотя и в этом тоже без сомнения.

+++Преемство вероучения + преемство рукоположения+++

Первого явно нет, второе не доказать.

+++Каждая поместная ПЦ может показать всю цепочку христиан от апостолов до наших дней.+++

Показать может, а доказать нет. К тому же преемство было явно нечистое, с нарушением многих канонов (поставление с помощью светских властей, симония, хиротонии от еретиков и т.д.).

+++Раввины бесстыдно отвергли Христа и ругаются Ему, а мы Его превозносим.+++

Вы, православные, тоже бесстыдно Его отвергаете и ругаетесь Ему, просто по-своему.

[Петр Монов]

Коллодиуму

+++Ну .... А шел он все-таки к "нищим духом" .+++

«Нищие духом» - так называли себя ессеи, что видно из кумранских документов. Т. е. Иисус шел к гиперревнителям (типа наших старообрядцев в отношении к никонианам).

+++ Это к вопросу о Книге Юбилеев и др.подобных вещах которые далеко ушли скажем от классической книги сына Сиррахова.+++

Тем не менее, на книгу Еноха в Новом Завете ссылки есть, в том числе скрытые и у Павла. Странная ангелология Павла («власти», «силы», «престолы») всё это тоже «апокрифическое» наследие.

+++А Гамалиил не был склонен менять свои убеждения , слишком большой груз на нем висел традиций.+++

Православная традиция считает, что Гамалиил стал христианином под влиянием Павла и они чтут его во святых.

[Дмитрий Резник]

+++"Сын Человеческий" является отнюдь не только мессианским титулом, а значит и просто "человек" Сыном Б-га Иисус тоже назван как человек. Это Его человеческий титул.+++

Это всё ваши толкования. А мои толкования другие.

То есть Вы отрицаете, что "сын человеческий" могло значить просто человека? Я же привел цитату - см. ниже.

+++Всё зависит от контекста. Например, вот: "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;" (Мр 3:28)+++

Я толкую это место так. Если Иисуса современники хулили, думая, что Он просто человек, тогда им будет прощено; а если зная, что Он - Бог, тогда такая хула не простится.

Я привел эту цитату для того, чтобы Вы увидели из упоминания "сынов человеческих", что "сын человеческий" - не только мессианский титул. И это не мое толкование, а совершенно известный в науке факт.

+++И, как я уже говорил, Иисус явно отделял Себя от Б-га, когда говорил, что Отец более Его, когда говорил, что идет "к Б-гу Моему и к Б-гу вашему", когда молился Б-гу и т.д. Все это показывает, что как человек Он был отдельной личностью.+++

Он не только отделял, но и отождествлял. А если отождествлял, значит это отделение нужно понимать как-то иначе. В противном случае получается многобожие.

Про отождествление мы поговорим в другой раз, сейчас речь об отделении. А Он явно отделял Себя от Б-га. Можете считать это многобожием, но тогда Вы обвините в многобожии Его Самого. Ибо Он молился Отцу. Не Самому Себе же.

+++Он говорил притчами не об Отце, а о Царстве. Нужно же видеть разницу в жанре, где притча, а где нет.+++

Иисус прямо говорил, что говорит ученикам об Отце посредством притч. Границы жанра это дело тонкое.

Где прямо говорил?
Тонкое - не тонкое, а различать их надо. Иначе каждый присвоит себе право любое место толковать символически, как ему выгодно.

+++Не факт, что Псалом говорит о воскресении, но то, что авторы НЗ именно воскресение истолковали как исполнение этих слов, - факт.+++

Это только в том случае, если полностью игнорировать разночтение у Луки (я считаю его первоначальным).

Ради разночтения выбросите ясные места из Евр и Деян?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, Вы спутываете понятия, придумывая собственную терминологию. О гностиках я начал говорить тогда, когда Вы Оригена заподозрили в гностицизме. Выходит так, что Ориген не попадает в разряд гностиков, т.о Ваши сомнения напрасны. Но тут Вы начинаете утврерждать, что есть хороший гностицизм и тогда мы совершенно запутаемся в терминах. То, что Вы говорите о сокрытых знаниях, которыми обладали пророки вовсе не является гностицизм, поскольку это сокровенное направлено ad extra, поэтому оно уже не сокровенное, а доступное всем.

Эмиль, я же сказал, что можете считать, что я выдумал хороших гностиков. Дались они Вам! Я использовал слово "гностик" в собственном его значении. Не имеет все это значения для нашей темы.

Для чего? Ох уж эта "спасенность"...
Но я повторю свой вопрос: "Для чего тогда грамотным людям вести за собой других людей?"
Вся история протестантизма строится на этих "грамотных людях", которые так и норовят повести за собой людей. Только куда?

Знание Слова Б-га нужно в любом случае. Для чего - второй вопрос. Лучше объясните, для чего православные поссорились с католиками. С какой целью? Спасение зависело от этого филиокве?

Раввины бесстыдно отвергли Христа и ругаются Ему, а мы Его превозносим. Неужели нет разницы?

Речь не об отношении к Иисусу. Фарисейская традиция существовала до Его прихода, так что это здесь ни при чем. Мусульмане тоже превозносят, между прочим.

[Гумеров Эмиль]

Петр Монов

Павел там ничего не синтезировал. Это чушь.

Да нет, Павел впервые употребляет в ареопаге икономию

Так ускорьте процесс: стуканите, куда надо

Зачем? На Вас грех обижаться, Вас просто не надо сердить и тогда все у нас пойдет гладко в этой теме. Я по всему вижу, что Вы начинающий, т.е неофит, а для неофита таковое рвение, осуждающая риторика - дело обычное. Это пройдет со временем, когда Вы поймете, что Истина куда более многограннее, чем Вы себе это представляете.

Это редкое исключение из правила.

Ха-ха, т.е уже исключение? А если Вы мне сделаете честь показать Вам еще?

Мне хорошо известна суть всех межправославных споров. Многие считают, что в МП повреждены не только догматы, но и вообще МП отреклась от Бога, подчинившись антихристовой власти

А если многие считают, что Земля плоская? Вообще аппелирование к таким мнениям не имеет никакой силы. Вы мне лучше скажите, какие православные догматы МП исказила?

Никто никогда одниково везде и всюду не верил. Очередная небылица. Да и это писал не Ириней, а Викентий.

И Викентий говорил, но говорил и Ириней, когда просил гностиков найти подтверждение своим выдумкам как в Писании, так и в Предании. Ириней и говорит, что ни одна Божия Церковь так никогда и нигде не верила (по-моему 3я книга "против ересей").

Чего только не выдумывают! Ничего доказывать я не буду. Просто вы будете говорить, что не отрезал (ссылаясь на какие-то «мнения» оригенофилов), а я буду утверждать, что отрезал (ссылаясь на источники и свидетельства оригенофобов). На этом и разойдемся.

"Грех же, воспомянутый Оригену, состоял в том, что в 18 лет он сам оскопил себя. Обычно столь склонный к аллегорическому толкованию Евангелия, он слишком буквально понял слова Христа о скопцах ради Царствия Божия: "Ориген так бегал похотей, что по Божественной ревности обрезал железным орудием родотворные члены"264. В Апологии Оригена, написанной Евсевием, осуждение Оригена александрийским собором 231 г. описывается так: Итак, Димитрий весьма тяжко обвинял и Оригена за то, что он еще в юношестве совершил преступление, оскопив себя; этим самым Димитрий склонил весь собор к единодушному решению, чтобы он осудил Оригена и лишил бы его священства, причем под этим определением подписались даже и те, которые раньше голосовали за Оригена265 . Оппонент Оригена Епифаний также знаком с этой версией, хотя и не доверяет ей: "Говорят, что он умыслил нечто против своего тел. Одни говорят, что он оскопил себя, чтобы не волноваться сладострастием; иные же говорят не так, а что он придумал прикладывть к известным членам какое-то лекарство и иссушать их... Мы не совсем верим необыкновенным рассказам об нем, однако не опустили передать эти рассказы" (св. Епифаний Кипрский. Панарий. 64,3)." (Был ли спор о переселении душ м/у Оригеном и Церк.соборами, Кураев)

Осуждают всегда недруги. Может Александрийская церковь тогда в ереси находилась? Получается при жизни Оригена осудили, после смерти тоже. Мало что ли?

"В это время Ориген, занятый делом оглашения в Александрии, совершил поступок, свидетельствующий о душе юной, незрелой и в то же время глубоко верующей и стремящейся к самообузданию. (2) Поняв слова: "Есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царствия Небесного" в их буквальном смысле, думая и выполнить спасительный совет, и прекратить грязную клевету язычников (ему, юноше, приходилось беседовать о вопросах Божественных не только с мужчинами, но и с женщинами), он и поторопился на деле осуществить спасительные слова, полагая, что большинство его учеников ничего не узнает. (3) Скрыть, однако, такое дело оказалось невозможным, как он этого ни хотел. Позднее об этом узнал Димитрий, предстоятель Александрийской Церкви, изумился отваге Оригена, похвалил за усердие к вере и ее искренность, посоветовал не падать духом и отныне еще больше прилежать к делу оглашения. (4) Тогда повел он себя так, но вскоре, видя, что Оригсн благоденствует, что он везде известен и всюду прославляем, он поддался человеческой слабости: постарался всем епископам описать его поступок как чистое безумство, между тем как наиболее известные и уважаемые палестинские епископы Кесарииский и Иерусалимский сочли Оригена достойным высшей чести и рукоположили его в пресвитеры. (5) Он был в это время весьма известен, пользовался у всех людей во всем мире славой за свою мудрость и добродетель, и Димитрий, не зная, в чем бы его обвинить, придрался к его давнему детскому проступку, страшно оклеветал его, осмелившись при этом задеть и тех, кто продвинул его в пресвитеры. (6) Все это, впрочем, случилось несколько позже, а тогда Ориген в Александрии всех приходящих безбоязненно поучал днем и ночью слову Божию; весь свои досуг он посвящал изучению Писания и тем, кто приходил к нему поучиться. (Евсевий Памфил, ЦИ)"

Полные собрания Библии исчезли уже в гонение Диоклетиана. Новые полные собрания было поручено сделать Евсевию, а откуда чего он брал, неясно.

Он взял из Кесарийской императорской библиотеки.

Даже если у нас оригеновский вариант, то этой большой минус, что мы имеем оригеновскую версию Библии, им испорченную, а позже окончательно испорченную лукианистами

Ну так откажитесь, в чем же дело. Заодно напишите свою Библию

Насчет Марка, это всё очередная мифология

Это реальность. Богословская школа в Александрии была очень древней, еще во времена Климента Александрийского (начало 3в.), а то, что в Египте проповедовал ап.Марк это предание, известное всей кафолической Церкви.

Наконец-то на правду прорвало! Но всё же не в этом главным образом заключался каппадокийский синтез, хотя и в этом тоже без сомнения

Петр, я не имею привычки врать, поэтому на правду меня не прорывает. Этот синтез можно наблюдать и у апостолов и у их современников - Филона Александрийского, который м/у прочим по преданию встречался с апостолами в Палестине. Этот синтез вообще был свойственен для иудаизма межзаветного периода (при чем не только с эллинской мыслью, но еще и с более древней - вавилонской).

Первого явно нет, второе не доказать

Ха-ха, я уже заметил, что Вам вообще ничего не докажешь, если Вы даже столь очевидное в Писании отрицаете - Человечество Христа.

К тому же преемство было явно нечистое, с нарушением многих канонов (поставление с помощью светских властей, симония, хиротонии от еретиков и т.д.).

Всякое было в истории Церкви. Но это на совести тех (я говорю о симонии), кто
это делал. А на прочие вещи распространяется икономия, мы ведь не донатисты.


Дмитрий

Лучше объясните, для чего православные поссорились с католиками. С какой целью? Спасение зависело от этого филиокве?

Вы мне не ответили на вопрос. А по поводу филиокве ПЦ с КЦ не ссорилась, на протяжении нескольких веков церкви терпели друг друга и с филиокве, и несмотря на всю разницу в менталитете. Поссорились по другой причине, т.к Восток в конце концов не вынес притязательства Запада на политическую власть.

Речь не об отношении к Иисусу. Фарисейская традиция существовала до Его прихода, так что это здесь ни при чем. Мусульмане тоже превозносят, между прочим.

Если раввины не смогли принять Христа, то это значит, что фарисейская традиция не была до конца истинной. А мусульмане не превозносят Христа, они Его считают человеком и не более того.

[Ольгерт]

Это пройдет со временем, когда Вы поймете, что Истина куда более многограннее, чем Вы себе это представляете.

Триединство кстати в данном случае ограничивает Его.

[vovaov]

>> Триединство кстати в данном случае ограничивает Его

Триединство наоборот уничтожает всякии граници бога.
Ибо из ветхо заветного неприступного бога деспота, благодаря Христу, бог становиться доступным каждому, как бог поселился во Христе так он готов поселится и в каждом, сделав каждого единным богом.