Триединство! По Писанию

[hebrew]

Где ЯВНО говорится о ТОЛЬКО трех личностях? Где там вообще слово "личность"? Когда Отец родил Сына, как Вы говорите?

Об этом говорят следующие места Писания:

[Быт.1:1] В начале сотворил Бог небо и землю.

[Евр.1:8] А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.

[Деян.5:3] Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
[Деян.5:4] Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

Из чего видно, что говориться о Трех Личностях.
А о рождении:

[Евр.1:5] Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
[Евр.1:6] Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

[Дмитрий Резник]

Об этом говорят следующие места Писания:

Где в этих местах видно, что есть только три ЛИЧНОСТИ?

А о рождении:

[Евр.1:5] Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
[Евр.1:6] Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

Я задал конкретный вопрос: когда Б-г родил Его? Ибо из Евр 1:5 видно, что это произошло в определенный момент времени - "ныне".

[hebrew]

Мир Вам, Дима!

Где в этих местах видно, что есть только три ЛИЧНОСТИ?

Вы видете больше?

Я задал конкретный вопрос: когда Б-г родил Его? Ибо из Евр 1:5 видно, что это произошло в определенный момент времени - "ныне".

А о рождении уже приводилось. Чем те места не подходят?
[Кол.1:15] рожденный прежде всякой твари;

[WWWar]

имхо, Писание здесь играет неключевую роль, ключевое место Троицы - это Традиция, Традиция, которая находит свое подтверждение в Писании и у учеников апостолов.

У евреев своя была традиция кстати, но их древнее. ТАк что православные - это протестанты в этом отношении.

А Вы как модалист поддерживаете этого самого Дэвида Бернарда ?
( на которого Петр Монов опирается ? )

Если нет .... то почему ? И главное - в чем у Вас расхождения модализме с Дм.Резником , а то Вы все с ним спорите постоянно....

Резник :
Ольгерт, в очередной раз мне с Вами все ясно.

Ольгерт

А мне с вами ввиду ваших обещаний мне не отвечать вообще. В очередной раз напомню, что ваши ответы мне омерзительны.

Потому я был счастлив, когда вы не отвечали мне вообще.
Так что давайте продолжим эту замечательную идеальную традицию: вы мне не отвечаете, во исполнение обещаний данный раз тридцать, а я вам отвечаю, т.к. не заявлял ни разу, что с вами диссскутировать не буду.

В чем же Вы с ним расходитесь по части модализма ???

[WWWar]

ДЛЯ ПЕТРА .


Уважаемый Петр ! Я привел Вам цитаты о том , что ранние Христиане видели 2 или трех личностей . Вы их не заметили ,этих цитат , я повторю.
Привожу заново и Иустина ,хотя Вы ему не верите ....(кстати он не верил в бессмертие дущи и никто его не попрекнул - "Диалог с ТРифоном" ,глава 5)

В длиннющем 1 послании Климента (подлинном) тоже ни слова о бессмертии души нет,хотя Климент все аргументы для устрашения Коринфян использовал какие только смог придумать .

Вы верите в бессмертную душу ?
Если да , то почему ? Ведь в Библии этого учения нет.
__________________________________________________ ______________

1) Поликарп (69 - 155), епископ Смирны, был учеником апостола Иоанна. Он писал:"Ныне пусть Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа и Сам вечный Первосвященник, Бог (Сын Божий) Иисус Христос наставят вас в вере..."2

Итак ,две личности ? Бог и Его Первосвященник ....


2) Игнатий к Ефесянам Vii.2: "Который есть Бог в человеке"

Итак Бог был в человеке ,а не "Бог был человеком" ?


3) Игнатий к Магнезианам Xi.1: "Христос, Который был от вечности с Отцом..."


Две личности

4) Игнатий к Магнезианам Xiii.2: "Иисус Христос был подданным Отца".


Две личности




5) Ириней продолжал развивать мысль об отношениях Христа с Богом Отцом: "Ибо с Ним всегда были Слово и Мудрость, Сын и Дух, Которым и в Котором, свободно и непосредственно, Он сотворил все, к Которому Он также обращался, говоря: "сотворим человека по образу нашему, по подобию нашему".8

Три личности .


6) Ибо невыразимый Отец и Господь всего ни ходит никуда, ни гуляет, ни спит, ни просыпается". Авраам, и Исаак, и Иаков видели не невыразимого Господа, но Бога, Его Сына, "Который был также огнем, когда Он говорил с Моисеем из куста" (Диалог с Трифоном. Cxxxvii).


Две личности

7) 1 послание Климента представляет "Господа нашего Иисуса Христа, жезл величия Бога" (xvi) как Господа, Который, как ожидает Малахия, грядет в Свой храм (xxiii);


Малахия пишет : " И придет в Свой Храм Господь ,которого Вы алчете , и даже Ангел Завета , которого жаждете , вот Он идет ..."

А говорит это Малахии другой Иегова ( !) ....
" вот Он идет " , а не "Вот Я иду"

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий Резник

Ну так это же не в Писании.

В Писании есть зерно

Ну да, вначале идет догмат, а потом ему находят оправдание в Писании.

Сначала идет апостольская Традиция, потом уже догмат, а потом уже подтверждение в Писании

Да нет, не модалист. Ошибаетесь. И любит же народ ярлыки.

При чем здесь ярлыки? По православной классификации Ваши убеждения попадают под модализм - насколько я понял из опыта общения с Вами, ну если Вы не модалист тогда кто Вы?

[WWWar]

+++Написано "Кого хочу помиловать ,того помилую , и кого хочу пожалеть того пожалею ..." Так что я не вижу никакого ФУНДАМЕНТА для такой Вашей доктрины.+++

Что-то я не понял, а в чем здесь противоречие с моей доктриной?

+++А как Вы относитесь к "оригенистким" местам в Посланиях Тимофею: "спаситель всех человеков , наипаче верных";"

1) Противоречие такое : Бог спасет не только тех кто что-то понял или не понял в Евангелии или Новом Завете .
Например " ...возлюбил Бог мир ...., чтобы ВСЯКИЙ верующий в Него не погиб ....."
Больше того ! Павел пишет " спаситель всех человеков , а более всего верных" .



Понять можно только так , что верующие спасутся в первую очередь, и их будет больше всего по проценту .


2 ) Многие НЕ-ВЕРНЫЕ также спасутся уже по решению Бога , когда Он явит себя перед Судом их душам .
Вот например возьмем всех этих блудниц и мытарей , которые спаслись в текстах Еавнгелий .

Они ответили сердцем на благодать (силу Божию), и Бог это увидел .Это было потому что они ЗАБЛУДШИЕ ,но не злые .
А у фарисеев было злое сердце - " они делали страсти отца своего" .
Поэтому они не реагировали на Христа -"не можете слышать Меня"

3) А Ваша доктрина "спасения для элиты " ...я ее не вижу у Христа .
" Ибо немудрое мира взял Бог чтобы посрамить мудрость ...."
" Мудрость в веке сем есть безумие перед Богом"

Т.о. единственная мудрость...." Кто любит Меня ,то сохранит заповеди Мои". Глупый человек не обязательно заповеди нарушает .
А то что Экклезиаст пишет много против глупости , то нужно помнить чем закончился ум Экклезиаста - "безумием" и строительством храмов для Астарты ....

В богословии Иринея встречаются и формулировки явно модалистические. Например: Бог, будучи весь Ум и весь Слово, то и говорит, что мыслит, и то мыслит, что говорит. Ибо Его мысль есть Его Слово и Слово есть Ум, и всеобъемлющий Ум есть Сам Отец.

Посему, кто говорит об Уме Божием и приписывает Ему особенное происхождение, тот объявляет Его сложным существом, как будто нечто иное есть Бог и иное первообразный Ум.

Ну да,похоже на модализм .
Но это просто философия - ведь сложное существо Бог или нет ....мы не знаем.
В любом случае у Иринея простой Бог сложно проявляется НАРУЖУ - правая рука Слово , левая рука Премурость .... а голова Отец.

[Дмитрий Резник]

Мир Вам, Дима!

Аналогично и Вам!

Вы видете больше?

Неважно, что я вижу. Б-г вообще гораздо больше того, что мы видим.
Вот и скажите, можете ли Вы доказать, что есть только три и не больше.

А о рождении уже приводилось. Чем те места не подходят?
[Кол.1:15] рожденный прежде всякой твари;

Это не говорит, когда Он был рожден. Когда был тот день, называемый "ныне"? После сотворения мира? В начале сотворения? Ибо ДО сотворения никакого ныне не могло быть. Более того, из того, как эта фраза "Я ныне родил Тебя" используется в Библии (а она несколько раз цитируется и комментируется в НЗ) видно, что это было после воскресения, и таким образом к Троице не имеет отношения.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

В Писании есть зерно

Из этого зерна каждый может вырастить какую угодно догму.

Сначала идет апостольская Традиция, потом уже догмат, а потом уже подтверждение в Писании

А надо бы наоборот: сначала Писание, потом опять Писание, а замем снова Писание.

При чем здесь ярлыки? По православной классификации Ваши убеждения попадают под модализм - насколько я понял из опыта общения с Вами, ну если Вы не модалист тогда кто Вы?

А Вы не заметили, как Выше я оспаривал модалиста Петра?
Я никто. Я просто изучаю Библию. Я не загоняю Б-га в узкие рамки моего примитивного мышления. Я не создаю Его анатомию.

[Гумеров Эмиль]

***Из этого зерна каждый может вырастить какую угодно догму.***

А надо бы наоборот: сначала Писание, потом опять Писание, а замем снова Писание.

И будет то, что обозначено выше звездочками.

[Дмитрий Резник]

***Из этого зерна каждый может вырастить какую угодно догму.***


И будет то, что обозначено выше звездочками.

Обозначенное выше звездочками происходит в том случае, если "каждый" уже обременен догматами и нуждается лишь в подтверждении.

[Гумеров Эмиль]

Вы неправы и неопротестантизм этому лучшее подтверждение (Вы ведь сказали о выращивании, а не подтверждении)
И по сути религиозный плюрализм начинает быть вне Традиции

[Дмитрий Резник]

Вы неправы и неопротестантизм этому лучшее подтверждение (Вы ведь сказали о выращивании, а не подтверждении)
И по сути религиозный плюрализм начинает быть вне Традиции

В чем я не прав? Я не отрицаю, что протестантизм раздроблен вследствие наличия свободы совести - ведь у разных людей могут быть разные мнения, и не у всех одинаковая подготовка.
Но в данном случае я говорю о другой проблеме - когда уже имеется догма, а потом под нее подгоняется Писание. Протестантизм тоже от этого отнюдь не застрахован. Но протестанты, делая этого, не отдают себе в этом отчета - они уверены, что просто та или иная догма ясно видна в Писании. Православная точка зрения (если Вы выражаете не свою личную, а православную точку зрения) честнее и реалистичнее, но от этого она не становится более приемлемой.

[Гумеров Эмиль]

Вы неправы в том,(если я правильно Вас понял из цитаты "А надо бы наоборот: сначала Писание, потом опять Писание, а замем снова Писание.") что Вы считаете, раз человек занимается только Писанием, то это застрахует его от ошибки - это совсем не так. В протестантизме предпринималось бесчисленное множество попыток начать с "белого листа", как Вы выразились - "сначала Писание, потом опять Писание, а замем снова Писание". Этот метод НЕ ПОМОГАЕТ, человек читая Писание не может отказаться от своего менталитета, культурного-интеллектуального развития, темперамента, настроения, предрассудков и прочая и прочая, а это всё оказывает свое влияние. Т.о человек отвергнув ранневековую Традицию, сочиняет свою, только и всего, при чем сочиняет сам не осознавая того

[Дмитрий Резник]

Вы неправы в том,(если я правильно Вас понял из цитаты "А надо бы наоборот: сначала Писание, потом опять Писание, а замем снова Писание.") что Вы считаете, раз человек занимается только Писанием, то это застрахует его от ошибки - это совсем не так.

Нет, я не имел в виду, что это застрахует от ошибки. Но все равно всякое мнение о б-жественных вещах должно опираться на Писание как имеющее б-жественный авторитет.

Т.о человек отвергнув ранневековую Традицию, сочиняет свою, только и всего, при чем сочиняет сам не осознавая того

У такого человека больше шансов создать более правильную традицию, чем та, что не опиралась на Писание ибо и не могла, отказавшись от еврейских корней. Впрочем, мы это уже обсуждали.