Триединство! По Писанию

[Петр Монов]

Д. Резнику

Петр, надеюсь, Вы не обидитесь, если я, как и обещал, не отвечу Вам? Ибо участвовать в этом театре абсурда не желаю.

Конечно нет. Я же не сумасшедший как православные, например.

[Петр Монов]

Ольгерту

+++Вообщем , если ОН не Бог, ОН не мог быть послушенна 100.+++

Бог Иисус или не Бог, в Писании о Нем сказано, что Он не имел греха. Если Он не был послушен на все 100, значит и не был безгрешным на все 100.

[Ольгерт]

Т.е. Он был на 100 свят и более того сказано, что был "искушен во всем, КРОМЕ ГРЕХА"

[Ольгерт]

Привет Эмиль!

вы думаете цепь Традиции составляли только пророки? Нет, но и учителя и религиозные вожди народа и вообще, лучшие представители этого народа.

А каким образом в традицию мог записаться тот, кто не был пророком? Только упоминанием своих дел? НУ и что он что-то делал? Кир Вавилонский тоже вроде не отрицается традицией, или тот же Навуходоносор!

Причем здесь упоминания в НЗ? В НЗ есть упоминания на пророков только в силу того, что писатели книг НЗ принадлежали к фарисейской традиции.

Отнюдь. Кроме Павла, который отрекся от фарисейства в п. Фил. я более не знаю примеров.

Были бы писатели Нового Завета протестантами-саддукеями, то и ссылок на пророков бы не было.

Протестантами я могу назвать и Ессев, тем не менее у них бы ссылки на пророков были. А протестанты традицию канона не отвергают. Они признают ее всю, и даже отцов церкви читают, другое дело, что явное искажение канона не принимается.

Я же говорю о том, что Христос не исповедовал принципа Только Писание в силу того, что юридически не был закреплен список этих Писаний (как например у нас сейчас)

А кто вам сказал, что не был закреплен список? ВЫ что думаете, раз Священное Писание было у Ессев, то у других его быть не могло что ли?

Статус Писания держался только на Традиции, при чем фарисейской.

Почему же были просто книжники.

Вот скажите, пророчества православных старцев для Вас являются преданиями человеческими?

Смотря что ! Некоторые просто ересью , я имею ввиду апок-рифические книги. Евангелие Иакова, истории о младенчестве Христа, гностическое Еванге-лие от Фомы , книгу пророка Еноха, гермы, и т.д. д. То же самое и о некоторых пророчествах Рпц. НЕ думаю, что их пророчества были не подтасованы или изменены, превращены, как это часто в Рпц в некую сказку с мифическими и сверхъчудесными явлениями.

Они не верили в бессмертие души и воскресение, Мессию и загробную участь только пото-му, что все эти идеи были результатами позднего развития иудейской Традиции

В бес-смертие души даже и Апостолы не верили, а пророки так вообще отвергали это. О воскресе-нии очень мало было сказано, даже пророки не твердо верили в воскресение. Смерть рисова-лась как нечто безысходное. А в Мессию саддукеи не верили, потому что и в Тору не верили это проблема как раз общая для фарисеев и саддукеев.
ДА и вообще ТА же Тора говорит о Ангелах и духах , в которых не верили саддукеи, при этом «веря Торе». Следовательно и сравнение с протестантами чистое мошенничество с вашей стороны.

Саддукеев не поддерживал (мягко говоря) простой народ, а вот фарисеев поддерживал охотно

Если бы не фарисеи возможно и сохранилась бы протестанты, ибо как раз госрели-гия коей была фарисейская секта просто побивали камнями еретиков, т.е. протестантов. Но слава Богу Он за ПРОЕТЕСТАНТОВ, И ЧТО ФАРИСЕЙСТВО ОКАЗАЛО На Н.З. ничтожнейшее влияние.

А вот Вы про Храм-то забыли, в Торе ничего про Храм-то совсем не сказано. Храм с его со-держанием был результатом позднего развития Традиции.

О какой традиции идет речь о талмудической? Отнюдь. Пророческой. У Фарисеев были не только пророки, но и так называе-мые толкователи Пятикнижия и т.д. Эти «горе толкователи», которые были у истоков тради-ции показали замечательный пример нивиляции слова.

Также Христос ничего такого не сказал о саддукеях, хотя они тоже неукоснительно соблю-дали закон.

А что «также»? Христос назвал их упразднителями Закона, при чем здесь «также»? Если что Христос и мог сказать , так это то, что фарисеи, а равно и саддукеи унич-тожали Слово своими баснями или извращенными теориями, то прибавлявшие к Слову (как у фарисеев), а то и отнимавших (как это у саддукеев) суть. И то и другое крайность.

То что апостолы реформировали фарисейскую традицию не мешает им быть носителями сути этой традиции

Суть фарисейской традиции была распять Мессию , как кажется. А вот то, что потом эта традиция была отвергнута протестантом Павлом многим даже не «фа-рисеям» не нравится. Они воздвигают и неохрамы, и неосвященнство, и неожертвенники.

Вот Вы же не считаете догмат о Троице истинным, хотя мы считаем его истинным и непро-тиворечащим Писанию.

90 процентов протестантов тоже считают истинной Троицу. Более того, даже я ее признаю ,только не в том искаженном виде в котором делаете это вы , делая трех Богов, трех Духов , трех Господов.

Ваше мнение не имеет корней в этой самой Традиции.

Правильно, потому что учение Библии иногда имеет иносказательный , аллегорический образный момент. Наша задача по-нять, где эти аллегории не являются полностью аллегориями, увидеть суть аллегорий.

Вы (протестанты) ограничили развитие этой Традиции буквой

Вот именно «буквой», которая несет суть, которая дает ключ к толкованию

Ограничив себя только законом, саддукеи прозевали пришествие Мессии

Как и те, кто себя не ограничивал Торой.

, впрочем и большая (но не все!) часть фарисеев

Процентов 90.

а силу иллюзий о 1000летнем мессианском царстве и месте евреев в нем, впрочем это уже другой разговор.

Нет как раз тот. Они прозевали Его приход благодаря своему понятий-ному аппарату. Потому что согласно их представлениям из Галилеи не должен был прийти Христос, или что ОН не мог быть Господом Давиду, или что ОН не должен был войти в Иеруса-лим на осле, или что в субботу можно тереть колосья и исцелять, или что Сын Божий и Мес-сия одно лицо, что Он должен умереть, что Его должны продать за 300 серебряников, или что пророка можно по плодам узнать, или что И т.д. и т.п. Именно неверные представления и слабое знание буквы Закона вкупе с искажающими представлениями ТРАДИЦИИ дало пе-чальный итог прозевание Мессии.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт, я еще и еще раз убеждаюсь, что вступать с Вами в спор - последнее занятие и вновь я жалею об этом. Вы дальше расхожих штампов о фарисея, увы, не ушли, кроме того, Вы совершенно не пытаетесь понять и вникнуть в то, что до Вас пытаются донести. Комментировать каждое Ваше слово у меня нет никакого желания. Пожалуй это будет последнее сообщение Вам в этой теме и отвечу я Вам только по существу.

Отнюдь. Кроме Павла, который отрекся от фарисейства в п. Фил. я более не знаю примеров.

Ольгерт, ну вот опять Вы не пытаетесь понять что Вам пишут. Скажите, можно ли быть носителем демократических идей, не являясь членом партии демократов? То, что апостолы не были формально членами партии фарисеев, не говорит о том, что они не были носителями этой традиции. Были..., как и основная масса иудеев того времени. И не разглядеть это в произведениях апостолов может только человек, который не знаком с историей и религией Израиля. Увы Вам.

Протестантами я могу назвать и Ессев, тем не менее у них бы ссылки на пророков были.

Ессеи не были протестантами, их можно было бы сравнить с нашими православными староверами, ну или монахами (это конечно все приблизительно). Вобщем, это было ультраправое крыло фарисеев так сказать. Кроме того, они не были приверженцами принципа "только Писание", что сразу же опровергает Вашу фразу об их протестантизме. Ниже я приведу классификацию всех трех учений по Иосифу Флавию.

А кто вам сказал, что не был закреплен список?

потому что я знаю. Ничто Вам не мешает иногда почитывать книги. Правда я помню Ваши (правда не совсем Ваши) слова о том, что много читать "утомительно для тела". Да, утомительно, но зато не будете задавать таких вопросов :0)

ВЫ что думаете, раз Священное Писание было у Ессев, то у других его быть не могло что ли?

У ессеев было полно и апокрифической литературы, что говорит о том, что они как и фарисеи верили в устную Тору. Саддукеи же верили только письменной Торе. Если Вы не усматриваете параллель с протестантизмом, то что я могу еще сказать?
Вот статья из энциклопедии Кольера:
"САДДУКЕИ, группировка, существовавшая в Палестине в период со второй половины 2 в. до н.э. до разрушения Храма римскими завоевателями в 70 н.э. Она объединяла богатых землевладельцев, купцов и иерусалимское священничество (жречество) высших рангов. Название «саддукеи» происходит от имени Цадока, первосвященника во времена Соломона, и символически выражает их доктрину, согласно которой храмовый ритуал в том виде, как он предписан Библией (Лев и Втор), и связанные с ним подробные своды, регламентирующие поведение (Писаный Закон), являются определяющим элементом еврейской национально-религиозной идентичности. Исключая период царствования Александры (7667 до н.э.), саддукеи находились у власти со второй половины правления Йоханана Гиркана (135104 до н.э.) до утраты Иудеей независимости (37 до н.э.). Их влияние сохранялось и при династии Ирода, и при римлянах, с которыми они иногда сотрудничали.
Основное различие между саддукеями и фарисеями заключалось в отношении к Устному Закону, который фарисеи признавали обязательным. Саддукеи же признавали лишь Писаный Закон, строго придерживаясь его буквальной интерпретации. Расходились они и по теологическим вопросам. Саддукеи отрицали учения о воскресении из мертвых и об ангелах, склонялись к наделению человека большей свободой воли и самоопределения, чем фарисеи. Саддукеи подчеркивали важность священничества. Фарисеи, в свою очередь, подвергали сомнению их права на пост первосвященника. Книга Премудрости Иисуса сына Сирахова считается плодом саддукейской мысли. К произведениям саддукейского круга некоторые относили и Екклесиаст.

После 70 н.э., когда Храм был разрушен и священничество упразднено, саддукеи исчезли. Хотя фарисеи тоже прекратили существование как отдельная группировка, их традиция возобладала в иудаизме. Талмуд порождение этой традиции осуждает саддукеев и умаляет их роль. "

Смотря что ! Некоторые просто ересью , я имею ввиду апок-рифические книги. Евангелие Иакова, истории о младенчестве Христа, гностическое Еванге-лие от Фомы , книгу пророка Еноха, гермы, и т.д. д.

Я не говорил про апокрифы, которые и православные не признают, я говорил о произведениях и пророчествах наших отцов, которые в неопротестантизме считают за человеческие предания. Аналогия с протестантствующим саддукейством здесь лежит на поверхности.

В бес-смертие души даже и Апостолы не верили, а пророки так вообще отвергали это. О воскресе-нии очень мало было сказано, даже пророки не твердо верили в воскресение. Смерть рисова-лась как нечто безысходное. А в Мессию саддукеи не верили, потому что и в Тору не верили это проблема как раз общая для фарисеев и саддукеев.
ДА и вообще ТА же Тора говорит о Ангелах и духах , в которых не верили саддукеи, при этом «веря Торе». Следовательно и сравнение с протестантами чистое мошенничество с вашей стороны.

Ну вот видите, вот Вы, читая Библию, думаете, что апостолы и пророки не верили в бессмертие души (чтож продолжайте так думать), а вот саддукеи читая Тору не верили в ангелов. Спрашивается какая между Вами разница? Читая не разумеете.
По поводу воскресения читайте Иова и Даниила.
А по поводу моего "мошенничества" Вы потороплись. Важно не то, что саддукеи отрицали ангелов, важно то, что они подразумевали под ангелами. Возможно они в ангелах видели не разумных существ, а лишь проявления Божества, как по аналогии с неопалимой купиной, а вот про бесов ничего не сказано в Торе, вот и не верили.
А вот фарисеи верили и в воскресение и в ангелов и в бесов и в загробное существование и в приход Мессии. Откуда спрашивается? Из позднего Предания, из Божиего Откровения, которое продолжается до сих пор и не закончилось с написанием Торы, или книги Малахии, или Откровения Иоанна. Оставим личностные недостатки фарисеев в покое, а внемлем тому, что представители фарисейской традиции это люди Откровения, которые хотя или нехотя создали плацдарм для Христианства.

Если бы не фарисеи возможно и сохранилась бы протестанты, ибо как раз госрели-гия коей была фарисейская секта просто побивали камнями еретиков, т.е. протестантов

Ольгерт, госрелигией на тот момент были как раз саддукеи, ибо их выбрали римляне.

О какой традиции идет речь о талмудической? Отнюдь. Пророческой.

Талмудическая традиция появилась позже. Т.е после того, как основная масса иудеев отреклась от Христа, после разрушения Храма и дальнейшего рассеяния.
Вы знаете, что свято место пустым не бывает. Фарисеи отвергли Христа, отвергли суть своей традиции, поэтому и стали талмудистами. А лучшая часть представителей фарисейской традиции стали христианами.

Суть фарисейской традиции была распять Мессию , как кажется.

Мда-а

А вот то, что потом эта традиция была отвергнута протестантом Павлом многим даже не «фа-рисеям» не нравится.

Павел не был протестантом, он был фарисеем

90 процентов протестантов тоже считают истинной Троицу.

А знаете почему? Потому, что как я говорил, что протестанты не так последовательны в своем протестантизме, как саддукеи. У большинства протестантов православная Традиция сохраняется еще по инерции. Но чем дальше, тем хуже.

Более того, даже я ее признаю ,только не в том искаженном виде в котором делаете это вы , делая трех Богов, трех Духов , трех Господов

Кхм и этот человек говорит, что признает Троицу. Ольгерт, Вы совсем запутались.

Вот именно «буквой», которая несет суть, которая дает ключ к толкованию

Вот, ну чем не саддукейство

Процентов 90.

А кто сказал что должно быть 100? В Писании вообще говорится об остатке.
Но факт остается фактом, принадлежность к протестантской-саддукейской традиции делала спасение в Христианском смысле совсем не досягаемым. Она не видела Мессию, при чем напроч.

Они прозевали Его приход благодаря своему понятий-ному аппарату. Потому что согласно их представлениям из Галилеи не должен был прийти Христос, или что ОН не мог быть Господом Давиду, или что ОН не должен был войти в Иеруса-лим на осле...
Именно неверные представления и слабое знание буквы Закона вкупе с искажающими представлениями ТРАДИЦИИ дало пе-чальный итог прозевание Мессии.

Прозевали далеко не все представители этой традиции, а наиболее ярые националисты, которые мечтали, что Мессия сделает их владыками всех народов.
А Традицию Вы не трогайте, ибо Вы не до конца понимаете ее суть, без этой Традиции не было бы Христианства. Думаю, я подбросил Вам пищу для размышлений, ибо протестантские идеи, отрицающие Традицию, по своей сути тупиковая ветвь развития, как некогда иудаизма, так и современного Христианства.

Обещанный отрывок из И.Флавия (конец 1го века):
2. У иудеев с давних пор существовали три философских школы, основывавшиеся на толковании древних законов: школы ессев, саддукеев и фарисеев[1][5]. Нам уже приходилось говорить о них во второй книге [нашей] "Иудейской войны"[2][6], но вместе с тем я и здесь готов в немногих словах упомянуть о них.

3. Фарисеи ведут строгий образ жизни и отказываются от всяких удовольствий. Всему тому, что разум признает за благо, они следуют, считая разум лучшим охранителем во всех желаньях. Они выдаются своим почтительным отношением к людям престарелым и отнюдь не осмеливаются противоречить их предначертаниям. По их мнению, все совершающееся происходит под влиянием судьбы. Впрочем, они нисколько не отнимают у человека свободы его воли, но признают, что по предначертанию Божию происходит смешение Его желания с желанием человека, идти ли ему по пути добродетеля или злобы. Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть[3][7]. Благодаря этому они имеют чрезвычайное влияние на народ, и все священнодействия, связанные с молитвами или принесением жертв, происходят только с их разрешения. Таким образом, отдельные общины засвидетельствовали их добродетель, так как все были убеждены, что фарисеи на деле и на словах стремятся лишь к наиболее высокому.

4. По учению саддукеев, души людей умирают вместе с телом; они не признают никаких других постановлений, кроме постановлений закона. Они считают даже похвальным выступать против учителей своей собственной философской школы. Это учение распространено среди немногих лиц, притом принадлежащих к особенно знатным родам. Впрочем, влияние их настолько ничтожно, что о нем и говорить не стоит. Когда они занимают правительственные должности, что случается, впрочем, редко и лишь по принуждению, то саддукеи примыкают к фарисеям, ибо иначе они не были бы терпимы простонародьем.

5. Учение ессеев[4][8] требует все предоставлять на волю Божию; они признают бессмертие душ и считают стремление к справедливости высшею целью. В храм они доставляют пожертвования, но сами они не занимаются жертвоприношениями, признавая другие способы очищения более целесообразными. Поэтому им запрещен доступ в общий храм и они совершают свое богослужение отдельно. Впрочем, это наилучшие люди, которые всецело отдаются земледельческому труду. Достойно удивления то чувство справедливости у них, которое они, помимо всех прочих народов, ставят не ниже добродетели и которого не знают ни греки, ни другие народы. Это столь в них развитое чувство укоренилось у них не со вчерашнего дня, а издревле, и в силу его они не препятствуют никому жить со всеми общею, равною жизнью: имущество у них общее, и богач пользуется у них не большим, чем ничего не имеющий бедняк. Такой образ жизни ведут эти люди, и число их превышает четыре тысячи человек. Они не имеют ни жен, ни рабов, полагая, что женщины ведут лишь к несправедливостям, а вторые подают повод к недоразумениям. Живя сами по себе, они услуживают друг другу. Для заведования доходами и плодами земли они с помощью голосования избирают наиболее достойных лиц из священнического сословия; последние и должны заботиться о доставлении хлеба и прочих съестных припасов. Они живут все одинаково и наиболее подходят к тем дакийским племенам, которые носят название полистов



Вот кстати любопытная статейка из энциклопедии Encarta:

Pharisees, so-called Jewish sect, more correctly a Jewish school, probably dating as a distinct body, or party, from the 2nd century BC. Their chief tendency was to resist all Greek or other foreign influences that threatened to undermine the sacred religion of their fathers, and they took their stand most emphatically upon Divine Law. They originated as the Hasidim, becoming known as Pharisees when John Hyrcanus was high priest of Judea. The Sadducees, or Zadokites, differed from them in political and to some extent religious matters. The Pharisees wished the state and all public and political affairs to be directed and measured by the standard of Divine Law, without regard for the priestly and aristocratic Sadducees or the heroes and statesmen who had brought the Syrian wars to a successful issue.
Their doctrine was of an ethical, spiritual, and sometimes mystical Judaism, which enabled the religion to survive the destruction (AD 70) of the Temple, and which later became the dominant form of Judaism.

Jesus, in his condemnation of the Pharisees recorded in the New Testament (see Matthew 23), is in fact referring to the hypocritical Pharisees, also condemned in the Talmud. Among the five classes is the "shoulder Pharisee," with his good deeds on his shoulder; but it also mentions the "God-fearing Pharisee," like the Hebrew patriarch Job, and the "God-loving Pharisee." These last appear even in the Gospels as sympathetic to Jesus (see Luke 7:37, 13:31), if not to his ideas.

[Ольгерт]

Привет Эмилюшка! Горе вы мое - честное слово и беспокойство ночное!

что апостолы не были формально членами партии фарисеев, не говорит о том, что они не были носителями этой традиции. Были...,

Павел отвергал обрезание для прозелитов. Да и прозелитизм как таковой. А это извините Тора. На Законе обрезания и зиждилось все фарисейство.

это в произведениях апостолов может только человек, который не знаком с историей и ре-лигией Израиля. Увы Вам.

Я действительно не знаком с идеей в Торе о том, что РПЦ займет место Израиля.

Ессеи не были протестантами, их можно было бы сравнить с нашими православными ста-роверами,

Потому что вам так захотелось? Что они как фарисеи забили Тору Талмудом о 1030 шагах в субботу? Или о «корване», которое просто навзничь убило суть моральных запо-ведей и благоговения к Священному Писанию через традицию?

Кроме того, они не были приверженцами принципа "только Писание", что сразу же опро-вергает Вашу фразу об их протестантизме.

А и я не говорил, что они был протестантами. Важно, то они имели канон, как и фарисеи, Вернее имели его в отрыве от фарисейской секты.

Да, утомительно, но зато не будете задавать таких вопросов :0)

Закреплен список или не закреплен, важно , что у православных список действительно как и фарисеев не закреп-лен. Они также прибавили талмуды к Нему, упразднив суть сказанного о Израиле, например или о отмене «священства». ДА и пафос воистину фарисейский.

Саддукеи же верили только письменной Торе

DS не ушли дальше штампов. Я вижу , что с вами бесполезно о чем либо говорить. У вас шоры, от которых отказаться не способны.
Саддукеи не верили Торе.

Если Вы не усматриваете параллель с протестантизмом, то что я могу еще сказать?

Уже одно то, что вы считаете саддукеев, которые отвергали то, что читали протестантами показы-вает вашу глубокую необъективность, и что спор с вами просто глуп.

Саддукеи - иерусалимское священничество (жречество) высших рангов

Это перл Эмиль. Протестанты в православном храме как священники я думаю вам надо полежать, отдохнуть.

Книга Премудрости Иисуса сына Сирахова считается плодом саддукейской мысли. К произ-ведениям саддукейского круга некоторые относили и Екклесиаст.

НУ вот, а говорили, не было пророческих книг. Екклизиаст это пророк в какой-то степени. Слова о премудрости Бо-га, предвозвестило учение о Логосе.

После 70 н.э., когда Храм был разрушен и священничество упразднено, саддукеи исчез-ли

Учитывая их сан они были истинными православными.

пророчествах наших отцов, которые в неопротестантизме считают за человеческие преда-ния

Может и есть что хорошее. Некоторые Протестанты так заняты своими пророками, что им не до православных. А про апокрифы я не случайно заговорил, ведь собственно апокри-фичность пророков православия очевидна в каноне то их нет..

. Аналогия с протестантствующим саддукейством здесь лежит на поверхности.

ДА и на поверхности натянутость, абсолютное невдумчивое бросание лозунгами в Кураевском духе.

Ну вот видите, вот Вы, читая Библию, думаете, что апостолы и пророки не верили в бессмертие души (чтож продолжайте так думать),

Я читал в Торе о уничтожении души - - это часть фарисейской веры, видимо вы думаете , что фарисеи и Апостолы стали протестантами ? А? ПО моему это на поверхности не меньше того, что саддукеи-священники в «ортодоксальном храме» это исключительно протестанты ! Нет вы не способны рассуждать в этой теме что то явно не в порядке с элементарной логикой. Думаю это и есть «право-славная традиция» - неспособность рассуждать отдельно от собственных догматов.

Важно не то, что саддукеи отрицали ангелов, важно то, что они подразумевали под анге-лами. Возможно они в ангелах видели не разумных существ, а лишь проявления Божества, как по аналогии с неопалимой купиной, а вот про бесов ничего не сказано в Торе, вот и не вери-ли.

Как это не сказано, а НАЧАШ, а « 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых»? А Ангелы сошедшие к дочерям это что проявления Божества?
ДА и потом, если они не отвергали Ангелов, то почему сомневались в том, что Ангел мог гово-рить? ВЫ опять непоследовательны.

Оставим личностные недостатки фарисеев в покое, а внемлем тому, что представители фа-рисейской традиции это люди Откровения, которые хотя или нехотя создали плацдарм для Христианства.

Опять штампы. Плацдарм создал не талмуд, а Тора и пророки. Вы опять все перевернули сверх на голову. Проблема протестантов вовсе не в отвержении пророчеств пары тройки святых, а именно в талмудическом характере догматов РПЦ, созданных вне Канона.

Ольгерт, госрелигией на тот момент были как раз саддукеи, ибо их выбрали римляне.

Почему же тогда фарисеи были в совете, который распял Христа? Почему фари-сеев боялся народ? Почему даже богатые и именитые люди боялись фарисеев? Почему не саддукеев?

Талмудическая традиция появилась позже

Тогда и учения фарисеев это фикция, пус-тышка, пробел.

Фарисеи отвергли Христа, отвергли суть своей традиции, поэтому и стали талмудистами

Лучше почитайте о том, каким веком датируются первые талмудические учения , ад и вообще откуда это взяться учениям фарисеев, если Талмуда у них не было Вот загадка?

Павел не был протестантом, он был фарисеем

Вы послание Евреям когда-нибудь чита-ли, или для вас все, кроме Писания интересно?

У большинства протестантов православная Традиция сохраняется еще по инерции. Но чем дальше, тем хуже.

Традиция здесь не при чем, просто так уж суждено, что баптисты строили свои теории на подтасованном Писании Синодальными переводчиками , в некоторых местах.

и этот человек говорит, что признает Троицу. Ольгерт, Вы совсем запутались.

Я не признаю Троицу в ее православном понимании трех богов и трех духов, разве вам не ясно?

Вот, ну чем не саддукейство

Ничем. Саддукеи буквально не прочитывали слова о Анге-лах , поэтому ничем.

к протестантской-саддукейской традиции

Протестантами стали те, кто стали прозели-тами, не обрезавшись вот уж протестанты, а жрецы в храмах и господствующая госрелигия - это уже извините «православие».

Думаю, я подбросил Вам пищу для размышлений

Думаю, что вы себе подбросили пищу о тупиковости сравнения с протестантами - саддукеев.

3. Фарисеи ведут строгий образ жизни и отказываются от всяких удовольствий

Это ложь . Христос обвинял их в обратном. Не даром гневные слова о сребролюбии были об-ращены именно к ним.
Дальше читать просто не вижу смысла. Потому что это искаженные факты, с предвзятым от-ношением.

[Нижегородов]

Я предполагаю, что Он верит в Б-га и Его Мессию, у меня нет данных, что это притворство, потому я предполагаю, что и в нем есть Дух.

А вот ап. Павел сомневался, что во всех верующих в Бога живет Дух: "...если только Дух Божий живет в вас" (Рим. 8:9). Он же давал верующим наставления, поскольку считал, что имеет Духа Божия (1 Кор. 7:40). Если бы все верующие имели Духа, как вы думаете, была бы у них потребность слушать Павла? Все таки, логичнее то, что "Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение" (1 Кор. 12:24), т.е. не все имеют Духа, а лишь те, кому Сам Господь даровал просвещение Духом Своим, а остальные должны научаться от святых (Рим. 15:18). Поэтому, вера - не залог стяжания Духа, ведь "...и бесы веруют" (Иак. 2:19), но вы ведь не считаете, что на бесах пребывает Дух?
Кстати, вы пишете "Мессия"; зная немного об иудейских упованиях, у меня к вам вопрос: "Считаете ли вы Иисуса Христа, Родившегося от Девы Марии во дни Ирода, Рапятого на Кресте и Воскресшего во времена правления Понтия Пилата, Мессией, обещанного иудеям через пророков?"

Это сложно ответить. Скажем так, по переменам в моей личности. Плюс факт, что без Духа я бы не смог прийти к Б-гу.

"Я бы не смог прийти к Б-гу" - это не критерий. Кого вы считаете своим Богом? "...наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня" (Ин. 16:2,3). Не каждый, кто считает себя верующим в Бога, является таковым. Ап. Павел писал: "Итак молитесь ...чтобы нам избавиться от беспорядочных и лукавых людей, ибо не во всех вера" (2 Фес. 3:1,2). Даже Апостолов окружали люди, которые не имели веры; поэтому, ваши слова о том, что "Я имею Духа" возможно расценивать как демагогию в форме сознательной лжи.

[Ольгерт]

Привет Елочка и все православные.
У меня возник небольшой по теме вопрос. Итак существуют 3 разных Духа у : ОТЦа , Сына , ДУХА СВЯТОГо. Итак вопрос: какой Дух вошел в Марию при зачатии Христа?
1) Духа Святого
2) ОТЦА
3) СЫНА

[Ольгерт]

А вот ап. Павел сомневался, что во всех верующих в Бога живет Дух: "...если только Дух Божий живет в вас" (Рим. 8:9).

И он же писал, что все верующии суть сыны, приняли ДУХА УСЫНОВЛЕНИЯ, которым и взываем "АВВА ОТЧЕ"

Если бы все верующие имели Духа, как вы думаете, была бы у них потребность слушать Павла?

Нет, просто не у каждого был дар пророчества. Если напримаер о. Александр бы имел этот дар, он бы не писал толкования , а писал бы пророчества. Но у каждого были разные дарования.

т.е. не все имеют Духа,

Тогда вообще кто сыны?

а лишь те, кому Сам Господь даровал просвещение Духом Своим, а остальные должны нау-чаться от святых (Рим. 15:18)

А кто сказал, что их писания боговдохновенны, почему их не т в каноне?

то считает себя верующим в Бога, является таковым. Ап. Павел писал: "Итак молитесь ...чтобы нам избавиться от беспорядочных и лукавых людей, ибо не во всех вера" (2 Фес. 3:1,2)

Вера изложена в Писании. Прежде всего это вера в Мессию.

[Нижегородов]

А вот ап. Павел сомневался, что во всех верующих в Бога живет Дух: "...если только Дух Божий живет в вас" (Рим. 8:9).

И он же писал, что все верующии суть сыны, априняли ДУ-ХА УСЫНОВЛЕНИЯ, которым и взываем АВВА ОТЦЕ.

Если бы все верующие имели Духа, как вы думаете, была бы у них потребность слушать Павла?

Нет, просто не у каждог обыл дар пророчества. Если напримаер о. Александр бы имел этот дар, он бы не писал толкования , а писал бы пророчества.
Но у каждог были разные дарования.

т.е. не все имеют Духа,

Тогда вообще кто сыны?

а лишь те, кому Сам Господь даровал просвещение Духом Своим, а остальные должны нау-чаться от святых (Рим. 15:18)

А кто сказал, что их писания боговдохнговенны, почему их не т в каноне?

то считает себя верующим в Бога, является таковым. Ап. Павел писал: "Итак молитесь ...чтобы нам избавиться от беспорядочных и лукавых людей, ибо не во всех вера" (2 Фес. 3:1,2)

Вера изложена в писании. Пержде всего это вера в Мессию.

Ольгерт, я все больше и больше понимаю, что для вас является истинным любое мнение, удовлетворяющее одному критерию - чтобы это мнение противоречило православному.

[Ольгерт]

Ольгерт, я все больше и больше понимаю, что для вас является истинным любое мнение, удовлетворяющее одному критерию - чтобы это мнение противоречило православному.

А кто виноват в том, что Павел называл плотских КОринфян - СВЯТЫМИ, СЫНАМИ и ИМЕЮЩИХ ДУХА? Увы православие, увы.
Люблю я вас, но истина дороже. И вы забыли ответить на мой вопрос по теме.

[Дмитрий Резник]

ибо Иисус явно был более чем сильно связан с Б- гом, а я такой сильной связью похвастать не могу.

НУ хорошо, не могущий согрешить и могущий творить и держать весь мир - кто? Просто некая личность в котором есть Бог?

Во-первых, не написано, что Он сотворил мир. Написано, что Б-г сотворил мир через Него. Но дело даже не в этом. Когда это происходило, Он не был еще человеком. А мы именно обсуждаем человека Йешуа.

[WWWar]

Дмитрий Резник
Но ведь иудаизм того времени не ограничивался только постановлениями закона. Между прочим, одно то, что при Ездре в ВЗ попали книги невключенные в Пятикнижие уже является определенной линией выражения Традиции, вне которой поставили себя первые протестанты - саддукеи.

Странно однако что первые христиане СРАЗУ ЖЕ перечеркнули
" тысячелетние достижения " устной Торы !

Я вот читал Послание Варнавы как раз недавно , оно очень показательно в плане разваливания иудейской традиции !
Ну полный протестантизм...

И оно входило в ранние кодексы Нового Завета , тем не менее !
А если почитать Иустина Мученика , то разве он чтит фарисейские традиции ? Или Климента Римского или Игнатия или Полкарпа ?

Никакой "устной Торы " там не видать ! И главное --- в любом же случае традиция ПЦ-КЦ вытеснила (зачем ? ) такую ценную с Вашей точки зрения традицию фарисеев ...Как это понять ?

[WWWar]

Написано, что Б-г сотворил мир через Него. Но дело даже не в этом.

А некоторых переводах это переводится не "через Него" , а " в Нем" а то и "для Него".

Это уже разница ! Не как через инструмент " через Него" , а "для Него" или " в Нем"

Я хотел бы чтобы кто-то ,например Ольгерт , обьяснил как правильно читать ?

[WWWar]

Даже Апостолов окружали люди, которые не имели веры; поэтому, ваши слова о том, что "Я имею Духа" возможно расценивать как демагогию в форме сознательной лжи.

А чего это Дмитрий Резник веры не имеет ? С чего Вы взяли ?

Если он верит , что имеет Духа , то чего это вдруг "демагогия в форме сознательной лжи" ?

Вы что просто евреев ненавидите что ли ? Там у Вас в ПЦ хорошая добрая традиция евреев ненавидеть ,даже православного священика Ал.Меня .

Или Вы всех протестантов ненавидите ?


Может ,это Вы не зная толком ничего о Резнике, говорите " демагогию в форме сознательной лжи" ? Докажите что нет .